Hat der Mensch einen freien Willlen?

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 23.10.2017 15:43

Hallo Burgen, Pal, Sonnenkind und alle anderen,


im letzten Beitrag schrieb Burgen von der Gnade. 

Und gerade die Gnade, wo Gott sich uns naht, uns Vergebung empfangen lässt, führt den "freien Willen" ad absurdum. Zeigt, das es ihn nicht geben kann.

Denn wäre unsere Entscheidung gefragt, wäre unser freier Wille gefragt, wäre es unser eigener Verdienst, das wir errettet werden. Käme nicht mehr Gott die Ehre dafür zu. Wäre (unverdiente) Gnade nicht mehr Gnade, Erwählung nicht mehr Erwählung,  sondern wir hätten uns Kraft unseres gesunden Menschenverstandes für das (den) Richtige(n) entschieden.

Der natürliche (sündige) Mensch ist aber nun gefangen und verblendet und kann sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf der Sünde ziehen noch will er es überhaupt. Sein einziges Bestreben ist es sein eigener Herr zu sein und zu bleiben und so ruft er wie die Menschenmassen, die Jesus dem Kreuzestod übergeben: "Wir wollen nicht, das dieser über uns herrsche."

Gott bewirkt in uns das Wollen und das Vollbringen. Er schafft dieses durch seinen lebendig machenden heiligen Geist in uns - so wie Jesus auch Lazarus von den Toten auferweckte. Lazarus musste und konnte hier nichts dazu beitragen. Gottes Wort machte ihn lebendig. 

Und so entreißt Gott auch uns, die wir sein lebendig machendes Wort erleben, aus dem Todesschlaf der Sünde und versetzt uns in das Reich seines geliebten Sohnes. Sodass wir seine Kinder, Gottes Kinder, sind.

Wo bleibt hier noch unser freier Wille? Und wenn wir nun seine Kinder sind, ist es wieder Gottes Geist der uns das (rechte) Wollen schenkt, zu tun, was ihm dienlich ist. 


Zuletzt noch ein Auszug von Luthers Einstellung zum freien Willen:


´Wenn man deshalb Luther den „freien Willen" anböte, würde er ihn entsetzt
zurückweisen, denn nicht nur alle Vollmacht zum Dienst liegt in jenem seligen
„Gerittenwerden", sondern auch alle Heilsgewissheit: Ich bin mit selbst uns all meiner
Unzuverlässigkeit entnommen, bin für Zeit und Ewigkeit in Jesu Händen geborgen.
Niemand - auch mein eigener Wille nicht! - kann mich aus diesen Händen reißen!
„Ich bekenne fürwahr in Bezug auf mich: Wenn es irgendwie geschehen könnte, möchte
ich nicht, dass mir ein freier Wille gegeben werde, oder das etwas in meiner Hand
gelassen würde, womit ich nach dem Heil streben könnte... Denn mein Gewissen würde,
wenn ich auch ewig lebte und wirkte, niemals gewiss und sicher, wie viel es tun müsste,
damit es Gott genug tue... Aber jetzt, da Gott mein Heil aus meinem Willen
herausgenommen und in seinen Willen aufgenommen hat, und nicht durch mein Werk
oder laufen, sondern durch seine Gnade und Barmherzigkeit mich zu erhalten verheißen
hat, bin ich sicher und gewiss, dass er getreu ist und mir nicht lügen wird, auch mächtig
und stark ist, dass keine Teufel, keine Widrigkeiten ihn werden überwältigen oder mich
ihm werden entreißen können... Das ist der Ruhm aller Heiligen in ihrem Gott" Luther LD
326f/Mü 243 f)

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 23.10.2017 16:02

Hallo Thomas

So, wie du es bescheibst, kommt es mir so vor, als hätte der Mensch überhaupt keinen eigenen Willen und überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeit; so als wäre er nur eine ferngesteuerte Marionette des Teufels oder Gottes - und er kann nicht mal wählen, wer von beiden ihn fernsteuern soll.

Meinst du, dass Luther das so gemeint hat oder habe ich dich da falsch vertsanden?

Paulus jedenfalls hat es nicht so gemeint.
Laut Paulus hat der Mensch zwar keinen freien Willen, weil sein Wille, das Gute zu tun, gefangen ist, so dass der Mensch das Gute zwar erkennen kann und es auch wollen kann - aber am Vollbringen hapert's (Röm 7,18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.)

Dh der Wille des Menschen ist zwar gefangen, also nicht frei, aber der Mensch ist keine willenlose Marionette.

Und der Mensch kann aus diesem Gefängnis befreit werden, so dass er Gott gerne und von ganzem Herzen folgt.  Nicht gegen seinen Willen und auch nicht willenlos, sondern von Herzen gerne. Dazu gehört doch auch eine Willensentscheidung - oder nicht?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 23.10.2017 19:56

Hallo Solana,


es ging hier mehrfach schon der Begriff "ferngesteuerte Marionette"  - des Teufels oder Gottes .. - die Runde, was meines Erachtens nach in die Irre führt.

Der Mensch hat ja schon einen eigenen Willen. Sowohl derjenige, der noch in seinen Sünden gefangen ist als auch der aus der Vergebung lebende Christ.

Nur das der Wille des unerlösten Menschens halt beeinflußt ist von Zwängen und Abhängigkeiten, gefangen in sich selbst und fern den Vorstellungen und Absichten Gottes.

Wenn Gott sich dem Menschen in seinem unerlösten Zustand nicht offenbart, ist es diesem nicht möglich in eine Beziehung zu Gott zu treten. Das heißt wir sind Kraft unseres Willens nicht in der Lage uns für Gott zu entscheiden - solange Gott selbst sich nicht uns zu erkennen gibt. Solange Gott selbst nicht unseren Verstand und unseren Willen "lebendig" und frei macht - ein Ja für Gott zu finden.

Und der Christ, der dann Gottes Willen tuen will, kann und tut dies nur dort, wo Gottes Geist ihm dazu verhilft.


Wir sind in jedem Fall ganz und gar auf Gott angewiesen. Auf sein Handeln an und in uns. Er bewirkt das Wollen in uns. Er bewirkt das Vollbringen dessen, was er uns tun lassen möchte.

Ich denke was Luther - und auch Paulus schließt sich da an - wichtig war deutlich zu machen, das wir  aus eigenem Vermögen oder "gutem Willen" nichts zum Werk Gottes hinzutun können. Weder zu unserer Erlösung noch zu dem, was Gott an guten Werken dann durch uns vollbringen möchte.

Somit wäre alles was wir sind und sein werden als Christen aus und von Gott gewirkt und somit wird dann auch allein Gott alle Ehre und aller Ruhm  zu teil.


Der nichterlöste Mensch kann nur Nein zu Gott sagen. Der erlöste Mensch  - WIRD - nur Ja zu Gott sagen. Das macht uns nicht zu willenlosen Marionetten. Das macht uns vielmehr dann zu Teilhabern der Pläne Gottes. Der mit und durch uns das tut, was er in seiner Weisheit sich vorgenommen hat.

Jeremia 10,
23 Ich weiß, HERR, dass des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.


Gruß
Thomas

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 24.10.2017 08:00

Guten morgen!
Zu diesem hochinteressanten Thema habe ich zwei Videos gemacht. (Für alle die Zeit und Interesse haben).

Scheinbare Paradoxe 8.Teil

Scheinbare Paradoxe 9.Teil

vielleicht hilft es jemandem? -

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 24.10.2017 12:29

Hallo Pal,


in deinen Videobeiträgen wird Erwählung so erklärt, das Gott im voraus, in seiner Allwissenheit, ja schon weiß, wer sich für ihn entscheiden wird und deswegen dann auch genau diejenigen (vor Grundlegung der Welt), die sich für ihn entscheiden, erwählen tut.

Hier bliebe es dann aber wiederum unsere eigene (richtige) Entscheidung -  die wir Kraft unseres freien Willens treffen -  das wir seine Kindern werden.  Das widerspricht aber sämtlichen anderen Stellen der Bibel die von Erwählung und freier Gnadenwahl Gottes (so erbarmt er sich nun, wessen er will und so verstockt er nun, wen er will)  sprechen.


Ich möchte nocheinmal auf den Vers aus Jeremia 10 zu sprechen kommen.

23 Ich weiß, HERR, dass des Menschen Tun nicht in seiner Gewalt steht, und es liegt in niemandes Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte.


Jeremia spricht hier allgemein vom Menschen. Was den gottesfürchtigen Gerechten umfasst, sowie den Menschen, der Gott nicht kennt.
Wenn nun mein Tun und Handeln nicht nicht nach meinen guten Vorsätzen und meinem "gutem" Willen geschehen kann, ..---

Weil - wie schon Paulus feststellt in Römer 7 -, ein anderes Gesetz in unseren Gliedern streitet, sodass wir das Gute, was wir tun wollen nicht tun, sondern das Böse... --

Dann sind wir umso mehr darauf angewiesen, das Gott uns befreit und unter seine Herrschaft und Zucht nimmt. Wobei das Joch, das Jesus uns auferlegt sanft ist - aber vermag, uns in einer Spur zu halten.

Jeremia schreibt darum weiter in Kapitel 10 Vers 24:

24 Züchtige mich, HERR, doch mit Maßen und nicht in deinem Grimm, auf dass du mich nicht ganz zunichtemachst.

Nehme mich unter deine Zucht. Nimm mich unter deine Herrschaft!  Doch nicht in deinem eigentlich berechtigten Zorn über meine Sünde. Sondern in deinem herzlichen Erbarmen und in deiner Gnade.

Und nicht Jeremia selbst kann sich hier in Gottes Herrschaftsbereich hineinhiefen. Sondern Gott muss es tun.

NIMM - DU - Mich unter deine Herrschaft! Und dies kann er nur sagen in dem Moment, wo er erkennt, das er bislang Knecht der Sünde, Knecht seiner Begierden war.

Wenn Gott es aber tun muss, wo bleibt dann unsere Beteiligung, unser Verdienst an der Erlösung? 

Gott schenkt Jeremia durch sein Wort, seinen Geist, Erleuchtung über den gefallenen Zustand des Menschens. Und indem Gott den Menschen zur Umkehr leitet, ihn zu sich hinzieht, kann dann der Mensch sagen: Tue DU es! Nimm du mich unter deine Herrschaft. Dies wäre dann die Folge eines erleuchteten befreiten Willens, der nun zu Gott bittend aufblickt.

Paulus schreibt am Ende von Römer 7:

24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -
25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

In Vers 25 findet er sich dann hineinversetzt in das Wirken Gottes. Nicht das es aus seinem eigenen Vermögen geschah. Denn er fragt ja - wer wird mich retten --- er selbst kann es nicht...
Und im erneuerten Sinn - durch Gottes Geist und die Gabe eines neuen fleischernen Herzens dient er dann Gott. Ganz selbstverständlich nun. Als ob es aus diesem neuen Herzen und diesem neuen Geist nichts anderes mehr geben könnte als nur Gott zu dienen. Auch wenn der alte Adam immer wieder noch aufbegehrt und zum sündigen verführt. Er hat nicht mehr das letzte Wort.


lg
Thomas

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 24.10.2017 12:44

Hallo Thomas!

Wenn du nur bei der calvinistischen Seite bleibst (nur allein Gott müßte alles in allem Wirken), dann kommst du in den Endkonflikt:
Wie kann Gnade dann je gerecht sein?
Gottes souveräne Gnade ist aber gerecht, weil sie den Willen des Menschen in Betracht zieht, auf eine Weise wie wir es nicht verstehen.
Gott erforscht Menschenherzen, um zu erkunden, was in ihnen enthalten ist. Und aufgrund dessen macht ER aus ihnen zwei Sorten von "Gefäßen". Gefäße des Zornes oder der Ehre.

Dabei geht es nicht darum, das sich irgendein Mensch je das Heil "verdient". Aber dennoch gibt es unverdientes Heil genauso wenig wie unfreiwillige Liebe.

Sowohl die Calvinisten als auch die Remonstranten kommen einfach in Erklärungsnot, wenn sie die andere Ansicht außer acht lassen.
Somit muß Beides gleichzeitig Gültigkeit haben.

Ich hätte noch etwas für Dich zum anschauen:
Ich kann Gott dienen!

lG

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Pal am 24.10.2017 13:49

Wenn Gott tatsächlich beide Seiten des Schachspiels spielt, dann bekommt man eine unsagbare Erklärungsnot mit der Menge von Menschen, die auf der breiten Bahn ins Verderben gehen!
Gottes Gnade, wäre sie bedingungslos, würde in den Irrtum der Allversöhnungslehre bringen! Dann müssen irgendwann alle Menschen gerettet werden. Oder alle Hölleneinwohner wären unschuldige Opfer eines schuldigen Schöpfers!
Doch das ist des Teufels Lüge!

Gottes Liebe bindet sich selbst an die freiwillige Erwiderung des zu Liebenden.
Sonst ist Liebe keine Liebe. - Ganz nach dem Motto:

Genau deshalb wird auch Gottes "Wunschwille", wegen der FREIWILLIGKEIT aller Liebe, nicht in Erfüllung gehen, so wie ER es sich anundfürsich wünscht:

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 11:47

Hallo lieber Pal,


du stellst die Frage: Wie kann Gnade denn je gerecht sein?


Das Wesen der Gnade ist es, das sie unverdient ist.
Das Wesen der Gerechtigkeit ist, das jeder (böse) Tat eine Wiedergutmachung - einen Ausgleich - fordert und benötigt.

Der Mensch verdient in seinen Sünden den Tod. Somit würde der Sünder am Ende bei Gott verloren gehen, weil er die Fehler, die er gemacht hat, nicht wieder gut machen kann. Das wäre gerecht.

Da aber nun Jesus, als Gerechter und Sündloser, für uns Sünder den Tod am Kreuz auf sich genommen, sieht Gott seinen Tod stellvertretend als unseren Tod an, sodass durch Jesus Gerechtigkeit für die Sünden (die nach Wiedergutmachung schreien) vollbracht worden ist.



Also - dies bedeutet das alles schon geschehen ist, was uns vor Gott gerecht machen kann. Gerecht machen tut. Wir haben ein unbeflecktes sündloses Opfer in Jesus Christus - welches Gottes Zorn über unsere Sünden völlig getilgt HAT.

Dort wo wir nun aufblicken zu Jesus und dies im Glauben, in Zuversicht, für uns annehmen können, sind wir gerecht und sind wir begnadigt.


Das wir aber aufblicken können, liegt nicht an unserem Vermögen. Sind wir doch in Sünden und Finsternis gefangen. Hier greift Gott ein. Sendet sein Licht, sein Wort, welches in uns ein Wollen bewirkt, welches uns treibt und befähigt, den Blick zu erheben. Das Licht Gottes zu sehen.

In Römer 9 steht etwas anderes.


11 Ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten, da wurde, damit der Ratschluss Gottes bestehen bliebe und seine freie Wahl -
12 nicht aus Verdienst der Werke, sondern durch die Gnade des Berufenden -, zu ihr gesagt: »Der Ältere soll dienstbar werden dem Jüngeren« (1.Mose 25,23), 13 wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): »Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.«

Wobei "gehasst" im Sinne von zurückgestellt nur gemeint sein kann.

Ehe ein Mensch geboren wird, hat Gott schon festgelegt (vor Grundlegung der Welt nach Epheser 1), wer zu ihm gehören wird und wer nicht. Unabhängig vom Wollen des Menschens. Das ist erstmal ein schwerer Brocken für uns. Und mag anfänglich dem Gerechtigkeitsempfinden des Menschen zuwider gehen.

Von Natur aus würden alle Menschen verloren gehen. Das wäre nur allzu gerecht. Das Gott sich in seinem souveränen Handeln nun manche als Gefäße der Ehre erwählt ist ein Akt der Gnade. Und wir können Gott nicht dafür tadeln, das er sich nun jenen erwählt und jenen nicht erwählt, wenn doch alle Menschen letztlich nur den Tod verdient hätten.




Gnade - und das entspricht dem Wesen von Gnade - kann nur unverdient sein. Liebe kann nur geweckt werden - durch Gott. Und kann nur ausgeübt werden, durch den heiligen Geist - der wiederum von Gott geschenkt ist. Von Natur aus haben wir diese agape - diese selbstlose göttliche Liebe nicht in uns.


In deinem Videobeitrag sprichst du davon:

Die freiwillige „Marionette" schafft sich, durch Vertrauen, ein neues Herz!


Der Mensch kann sich aber selbst kein reines Herz schaffen. So wie es im Psalm 51 heißt es:


Ps 51,12 Schaffe in mir, Gott, ein reines Herz, und gib mir einen neuen, beständigen Geist.


Gott muss es schaffen. Im Menschen. Er ist der Handelnde. Er gibt uns seinen Geist. Er verändert uns. Nicht wir selbst sind dazu in der Lage.


Im nächsten Beitrag schreibst du:




Das hieße wiederum dem Menschen die Ehre zu geben. Für seine richtige Entscheidung Gott zu lieben. Als ob Gott überhaupt etwas binden könnte, was aus seinen Geschöpfen hervorgeht. Kommt doch nur Gutes aus uns Menschenkindern hervor, was Gott zuvor selbst hineingelegt hat. Aus uns selbst heraus können wir Gott nichts gutes bringen. Noch nicht mal ein Fünkchen guten Willen. 

Gott muss uns rundum erneuern zuvor. Uns das reine Herz und den neuen beständigen Geist erst schenken, damit wir dann seine Liebe erwiedern können.





Dieser Vers könnte auf den ersten Blick widersprüchlich zur Erwählung Gottes stehen. Als ob es nur am Menschen liegt, der sich Gott verweigert. Zeigt aber meines Erachtens nach mehr eine Grundgefühl Gottes, der mitleidet. Der kein Gefallen am Tod der Gottlosen hat. Und doch am Ende in all seiner Gerechtigkeit jedem nach seinem Tun vergelten wird. 
Und nach der Auswahl seiner Gnade sich derer erbarmt, die er dazu bestimmt hat.


liebe Grüße
Thomas

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von Burgen am 25.10.2017 13:35

Das obige Beispiel des Schachspielers empfinde ich als hart und ungerecht. 

Gott spielt keineswegs Schach mit den Menschen.
Jedoch kann er Mens hen "benutzen", seinem guten Plan behilflich zu sein.

Z.B. setzte er Nebukadnezar ein, den damaligen Weltherrscher. 
Und auch in unserem, manchmal scheinbar unspektakulären Alltagsgeschehen,
werden andere Menschen, Umstände usw. benutzt, Gottes Plan vorranzubringen.

Das kann evtl. plötzlich und unerwartet zu einem betenden Aufschauen zu Jesus führen.
Oder der Christ wird plötzlich innerlich bewegt, dies oder das zu denken, zu tun oder fühlen.
Eine Ahnung, einen Zusammenhang besser verstehen.
Oder sogar den Zug verpassen - der Std später evtl. entgleist.

Gottes Wirken, seine Fäden (oder Schachzüge) bleiben nie da stehen wo er etwas (für uns) tun sollte.
Ich glaube, dass wir, der eine oder andere, vergessen, dass wir immer noch im Halljahr sind, im Gnadenjahr,
indem er sammelt, wiederherstellt, Unkraut neben Kraut wachsen lässt, und Ernte einbringt.

Und deswegen ist es so unendlich wichtig sich voll und ganz, mit Haut und Haaren, wie es so schön heißt,
auf Jesus auszurichten und das Evangelium der unverdienten Gnadengunst zu leben lernen. Und dieses studieren,
nicht den alten Menschen studieren, den kennt schließlich jeder, wie langweilig eigentlich.

Wenn man mal überlegt, wir befinden uns mindestens seit 500 Jahren in allerbester Gesellschaft mit unseren "Glaubensvätern und Glaubensmüttern.
Wir brauchen das Rad keinesalls neu erfinden. Dieselbe Schrift, griechisch und hebräisch sind uns zum Studium Gottes gegeben.
Und wir alle in unseren Breitengraden haben die Möglichkeit als nur die Muttersprache zu können, in mancherlei Bibelübersetzungen fündig zu werden.
Vorrausgesetzt ein gläubiges offenes Herz und Liebe für Gott durch Jesus, unserèn Erlöser.

Naja. Seid gegrüsst
Burgen

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 15:19

Ein Bibelvers, der dieses Thema umrahmen könnte:

Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.


Es bleibt aber die Frage bestehen, inwieweit sich der Mensch dem Wirken Gottes verweigern kann.


Und hierin kann dann nur die Verantwortlichkeit des Menschens  liegen - die es geben muss, wenn Gott den Menschen eines Tages richten wird für seine Taten. Das der Mensch gegenüber dem Werben und Ziehen  Gottes permanent Widerstand leistet. 


Bei seinen Auserwählten Kindern  --- wird es letztendlich so sein --- das sie das Ziel erreichen.


Ein schon öfters beschriebenes Bild für die Erlösung schafft für uns dann eine Spannung, die nicht völlig aufzulösen ist.


Auf der einen Seite steht die Einladung Gottes: Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid.

Diejenigen dann, die dieser Einladung gefolgt sind, durch die enge Pforte zum ewigen Leben hindurchgedrungen sind, werden dann im Rückblick erkennen:
Erwählt vor Grundlegung der Welt.


Wenn ich meine Bekehrung betrachte, als ein Mensch der Gott nicht gesucht hat, dann kann ich sagen, das Gott mich überzeugt hat und letztendlich alles von ihm ausging. An meinen Bemühungen und an meinem Suchen lag es nicht, errettet zu werden.

Und wenn ich sehe, wie oft ich Gott schon ungehorsam war und wohl noch sein werde, dann kann es auch nur ganz und gar an ihm liegen, das ich eines Tages das Ziel erreichen werde.


ich wünsche allen noch einen schönen Nachmittag.