Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen

von geli am 24.04.2017 18:54

Ich gehe schon auf Positionen von anderen ein - allerdings nicht so wie Du es oft rust und vielleicht auch von anderen erwartest, dass ich jeden einzelnen Satz "unter die Lupe" nehme und ihn bewerte. Das ist mir in der Tat zu zeitaufwändig; erst recht dann, wenn ich nun verschiedene Aussagen von Dir, die ich als Behauptungen empfunden habe, zeitraubend heraussuchen muss.  

Ich habe ja schon mal vorgeschlagen, dass wir die ganze Sache so stehen lassen, wie es nun steht, weil ich nicht die Erwartung habe, dass wir in allen Dingen übereinstimmen. Als ich damals die Beiträge gelesen habe, bin ich nicht weiter auf bestimmte Aussagen, die ich als Behauptung empfunden habe, eingegangen - ich hab es einfach so stehen lassen, weil es mir nicht unbedingt darum geht, alles und jedes explizit zu widerlegen und Satz für Satz aufzusplitten.

Ich hoffe, Du kannst damit leben, dass ich nun einfach keine Lust und Zeit mehr habe, genau auf diese Aussagen einzugehen und nun diese ganze Diskussion beenden will? Ich finde, irgendwann muss es mal gut sein...

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 06:48

von Thomas
1. Frei in seinem Willen ist nur Gott der Vater und Schöpfer des Universums selbst - da er selbst ursächlich ist und keine höhere (bestimmende) Macht über ihm existiert.
Das ist mir zu wenig differenziert:
Sicherlich ist nur Gott "absolut" frei in seinem Willen.
Daraus nun den Umkehrschluss zu insinuieren ein Geschöpf sei unfrei
in seinen Willensentscheidungen vor die er aber immer und immer wieder gestellt wird,
ist mM nach im biblischen Kontext nicht belegbar.

 

2. Adam wurde als Mensch mit der Möglichkeit erschaffen, sich gegen Gott zu entscheiden (und damit für das Böse - den Teufel, der den Menschen versuchte und herausforderte, doch sein eigener Gott zu sein und Misstrauen in Gott schürte - als ob Gott dem Menschen etwas vorenthalten täte).
Den Ungehorsam Gott gegenüber als Möglichkeit zu beschreiben,
stimmt zwar mit meinen Gedanken überein, denn eine Möglichkeit
beschreibt, dass etwas geschehen kann aber nicht muss"...
Aber dann passt es nicht in Deine Beschreibung, denn
da musste es geschehen.

Warum sollte er sich nicht auch für das Gute entscheiden können?
Warum konnten die unmittelbaren Nachkommen Adam und Evas diese
Entscheidung plötzlich treffen?
JEDER sündige Nachkomme Adam und Evas konnte es sich erwählen,
welchem Gott er gehorsam sein wollte und welchem nicht und viele
haben diese Wahl für Gott getroffen, selbst, wenn sie das mit großen
Schwierigkeiten oder mit ihrem Leben bezahlen mussten.
Dafür wurden oder werden sie noch sehr gesegnet.
(z.B. Noah und seine Familie)
Andere, die diese Wahl anders trafen wurden von Gott dafür zur
Rechenschaft gezogen.
(z.B. die Zeitgenossen Noahs)

Man beachte auch das Beispiel Josuas,
ein Mann, der sich sein Leben lang zum Gehorsam für Gott entschieden hatte,
obwohl ihn das viele Opfer kostete, empfahl den Israeliten folgendes:
Josua 24:15
15 Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so wählt euch heute,
wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter gedient haben jenseits des Stroms,
oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt.
Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.
War das eine echte Willensentscheidung die er getroffen
hatte und die er den Israeliten empfahl oder war das
alles eine Sinnestäuschung?

Wirklich frei, uns so oder so zu entscheiden sind wir also nur in Christus. Im neuen Adam.
Nur, irgendwann zuvor muss ich mich doch auch mal für oder gegen Christus entscheiden.
Wie soll das gehen, wenn ich erst in Christus wirklich frei wäre mich so
oder so zu entscheiden?

 

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Pal am 28.04.2017 07:01

Und warum sagt der gleiche Josua auf das gutwillige Lippenbekenntnis seiner Volksgenossen:




Es braucht Gott um Gott zu lieben. Die Wiedergeburt kann sich kein Mensch selbst aneignen sondern:

Darüber ärgerten sich damals wie heute viele:

...denn unserem Stolz gefällt diese fundamentale Abhängigkeit von Gott keinesfalls...

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 07:08

von Thomas
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..
Das stimmt, jedoch gibt es für die Beschreibung dieses "Geschehens"
mehrere Ausdrücke.

Es meint genausogut das "Eindringen" eines Mannes in seine Frau.

 

Folglich stelle ich mal neben Deine Deutung des "Erkennens" ...
Erkennen weist also auf ein Einswerden mit dem anderen hin.
Hier auf ein Einswerden mit dem Bösen - mit dem Teufel.
.... eine andere Version:
Da der Baum der Erkenntnis von gut und böse von Gott als unberührbar
erklärt wurde, ist der Baum ein Sinnbild für Gottes Recht, zu entscheiden
was „gut" (Gott wohlgefällig) und was „böse" (von Gott verurteilt) ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in dieses Recht -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.
Das darf nicht mal der vollkommene Mensch.

Absolut interessant hierzu die Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985)
zu 1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Wie würde das in den Kontext passen?

Wenn dies eine so schwere Übertretung war, dann müssten auch
die Folgen dramatisch sein, denn zur Verantwortung wird der gezogen,
der in echter Willensfreiheit und daher auch in voller Verantwortung steht.

Genau das war der Fall:
Adam hatte ganz offensichtlich die Freiheit zwischen Gehorsam und Ungehorsam zu
wählen - wurde er doch genau deswegen vollständig zur Verantwortung gezogen
Aus den dramatischen Folgen die sich sowohl für Adam und Eva,
wie auch für jeden ihrer Nachkommen ergaben, ist die Schwere der
ursächlichen Sünde abzuleiten:
Ein bewusstes Erwählen der "Empörung gegen die herrscherliche Hoheit Gottes"
ein Eindringen in das Recht Gottes festzulegen was Gut und Böse ist (sein wie Gott)
und nicht ein
unausweichliches, notwendiges, ja wünschenswertes Geschehen, auch für uns,
wie Du es darstellst.

Die Aussagen der Bibel stehen diametral entgegengesetzt zu Deinen,
denn dort wird ja die Tat Adams als "Sünde", "Übertretung" und "Ungehorsam"
bezeichnet, was in der ganzen Bibel immer in einem komplett ungünstigen,
nicht wünschenswertem Licht dargestellt wird!

Einen Gehorsam, der mir zwar als Christ abverlangt wird, da ich durch den heiligen Geist hier in einer Freiheit und Verantwortung stehe, den ich aber bei Adam vor dem Sündenfall nicht erkennen kann.
Das lässt die Bibel eben schon erkennen. Der Umstand dass Adam und Eva
voll Verantwortlich gemacht und zur Rechenschaft gezogen wurden bestätigt
genau das sie in "Freiheit und Verantwortung" standen.

 

Darüber hinaus wird auch erkennbar, dass ihr von Gott verliehenes Prädikat
in "seinem Bilde geschaffen" zu sein, einen vollständigen (vollkommenen) Menschen
meint, und nicht, dass Gott hier ein Wesen - was seine moralischen Fähigkeiten Fähigkeiten
angeht- "auf den Weg gebracht hat", was erst durch Vollziehen einen Aktes des Ungehorsams,
mit dramatischen, globalen Folgen für Milliarden von Menschen Jahrtausende später
durch eine "Veredelung" (Jesus) zur Vollständigkeit kommt.
(Jesus musste schon kommen, aber nicht um den Menschen überhaupt in einen
Stand zu bringen in dem er volle Willensfreiheit hätte)

Adam war voll zurechnungsfähig, im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten
und deshalb auch für sein Tun verantwortlich.

Diese, Deine Darstellung erfordert weiters die angekündigte
Folge für Ungehorsam (den Tod) umzudeuten:
Wenn die Schlange nun sagt: Keinen Tod werdet ihr sterben --- dann kann ich das natürlich im übertragenen Sinne --- der Geist geht zu Gott ...der Körper mag wieder zu Staub werden.... als wahr durchgehen lassen...
Die Bibeltexte, die aussagen, dass beim Tod der "Geist zu Gott zurückkehrt",
beziehen sich lediglich auf die unpersönliche Lebenskraft,
die Gott bei der Schöpfung verliehen hatte.

Wenn Gott daher sagte "ihr werdet sterben" und der Teufel, der Vater der Lüge
sagte, ihr werdet bestimmt nicht sterben, unterstützt dann Deine Version
"der Geist geht zu Gott" also Adam sei nicht wirklich gestorben
nicht diese erste große Lüge?

Ich möchte mal die beiden "Deutungen" abschließend in ein Bild setzen

Deine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung verursacht er einen sehr schweren
Unfall mit Todesfolgen.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass das Auto zwar ein Lenkrad,
aber ein versteiftes Lenkgestänge hatte - es wurde so konstruiert, dass es
gar keine Kurven fahren kann. Überdies habe er einen Führerschein
erhalten obwohl die zuständige Behörde wusste, dass er eigentlich
nicht zurechnungsfähig ist.
Trotzdem wird der Fahrer vor Gericht gestellt und verurteilt,
dann aber wieder heimlich durch die "Hintertür" entlassen.

Meine Version aus meiner Sicht
Nehmen wir an, jemand fährt mit dem Auto auf einer Strecke mit vielen
Gabelungen. Bei der ersten Gabelung entscheidet er sich für eine Richtung,
verursacht kurz darauf aber einen schweren Unfall mit Todesfolgen als er
nach einigen Kilometern an eine Betonwand prallt.
Bei der Untersuchung stellt sich heraus, dass der Fahrer die Hinweisschilder
"Einbahnstraße" und "Hinweis Gefahrenstelle" bewusst ignorierte hatte,
weil ihm jemand sagte hier komme er über einen Schleichweg sogar
schneller an sein Ziel. Der Fahrer wird wegen grob fahrlässiger
Übertretung der StVo verurteilt.

Beroeer

Re: Jesus verstehen

von Beroeer am 28.04.2017 09:51

Hallo Pal,

Aus dem Kontext ersehe ich, dass diese Worte an die gerichtet waren,

die sich noch nicht richtig von anderen Göttern getrennt hatten.
In diesem Zustand KONNTEN sie dem Herrn natürlich nicht dienen.
Da mussten die richtigen Taten folgen
Nachdem sie dazu nachdrücklich aufgefordert wurden, waren sie (genauso
Wie es Josua konnte) dazu in der Lage, nur (noch) nicht richtig gewillt.

 

Das hast Du schon recht.

In diesem Zusammenhang fällt mir

Matthäus 23 ein
37 Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die Boten, die zu dir gesandt sind. Wie oft wollte ich deine Kinder um mich sammeln, so wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel nimmt; aber ihr habt nicht gewollt.

Einige wollten, andere nicht.

Es müssen halt zwei Dinge zusammenfallen.
Gott hat uns den freien Willen gegeben, vergleichbar mit einem (dem einzigen)
„Schlüssel zum Tor unseres Herzen". Hier können nur wir öffnen, wenn wir wollen.
Gott möchte uns nun mithinnehmen wo wir aus eigenem Wunsch und Anstrengung
niemals kommen würden, da stimmen wir vielleicht überein.

Gott klopft daher an die Tür unseres Herzens (durch die Bibel z.B.) und wenn wir öffnen
wollen, dann nimmt er uns dorthin mit, wo wir aus eigenem Bemühen nie gekommen wären.

Stimmt auch: Stolz dürfen wir da nicht sein.

 

Berooer

Re: Jesus verstehen

von Pal am 28.04.2017 12:19

Die fundamentale Kernfrage kommt dann immer, worauf wir Menschen nicht die Antwort wissen:

Warum tut GOTT, was er tut? Warum wirkt er in dem einen Herzen Verstockung, in dem anderen Erweichung?
Natürlich ist der Faktor "Voraus-Allwissen" enorm wichtig. Denn mit so einer Trumpfkarte weiß Gott Dinge, die wir einfach nie miteinbeziehen können. ER jedoch kann es und tut es ganz infolge seiner wunderbaren Gerechtigkeit / Gutheit.

Ein Beispiel:
Das Wesen von Esau war bei Gott schon Jahrtausende vor dessen Geburt bekannt. So auch das Wesen, das Herz, seines Bruders. Auf Grund dieser Kenntnis war es völlig richtig, um Esau zu hassen und Jakob zu lieben. -
Könnt ihr meinem Gedankengang folgen? Oder liege ich da irgendwo verkehrt?

Re: Jesus verstehen

von geli am 28.04.2017 16:19

Danke, Beroeer, für diese Erklärung! Eigentlich war mir nie so wirklich klar, warum der Sündenfall solch schlimme und gravierende Auswirkungen hatte, wie wir heute sehen.

Aber das, was Du schreibst, läßt mir persönlich "ein Licht aufgehen", wie man so schön sagt.

Ja, der Baum der Erkenntnis wurde von Gott als "unberührbar" gestempelt - weil er es sich ganz alleine vorbehält, die Massstäbe für "gut und böse" festzulegen.
Adam und Eva hatten mit der Übertretung gezeigt, dass sie Gottes Massstäbe nicht anerkennen wollten - im Gegenteil: Sie stellten nun den Anspruch, dass sie eigene Massstäbe dafür aufrichten wollten, was gut und böse wäre.

Das sieht man ja in heutiger Zeit sehr deutlich: Jeder will "nach seiner Facon" selig werden - jeder stellt für sich eigene Massstäbe auf und lebt danach. Schließlich sind wir heute "tolerant" - Gottes Massstäbe werden abgelehnt, als "intolerant" beschimpft.


Ja, das denke ich auch - denn sonst wäre ja Gott ungerecht, wenn er ihn dann für seine Sünde zur Verantwortung gezogen hat.

Wenn Gott den Adam (und Eva) mit einem "versteiften Lenkgestänge" erschaffen hätte, dann wäre es sehr unfair, wenn er dafür für seine fehlende Möglichkeit zu "lenken" zur Verantwortung gezogen worden wäre und dazu noch eine Strafe bekommen hätte...

Lg, geli

Jesus verstehen - vom Sprachrohr des Teufels und von der Freiheit der Gottes Kinder

von nennmichdu am 28.04.2017 19:19

Hallo Beroor,

danke für deine ausführliche Stellungnahme zu diesem, wie ich finde nicht nur sehr interessantem, sondern auch sehr wichtigem Thema - um zu verstehen, warum Menschen so und nicht anders handeln können und handeln wollen.


ich fange mal bei deinem ersten Beitrag an mich mit deiner letzten Fragestellung an  - Pal hat diesbezüglich schön hilfreiche Hinweise gegeben, doch möchte ich jetzt versuchen, die Verbindung aufzuzeigen, die zwischen der einen Position -- "alles ist vorherbestimmt"  und der anderen Position - "es liegt an uns, wohin unser Weg führt".

du schreibst:

Gott selbst muss uns die Augen öffnen, damit wir uns entscheiden können. Er steht an der Herzenstür und klopft an. Gott muss uns auch hier die Ohren öffnen. Und erst wenn wir geöffnete Augen und geöffnete Ohren haben, sind wir frei uns für Gott zu entscheiden. Zuvor sind wir ja unter der Herrschaft des Teufels und der Sünde, welcher unseren Sinn als Fürst dieser Welt verfinstert. Und unter der Herrschaft unserer Begierden, die uns immer wieder nötigen/treiben, Gottes Gebote zu verletzten. Also von Natur aus kann kein Mensch Gott gefallen. Und auch Noah war nicht besser als alle anderen Menschen. Denn von ihm heißt es, das er Gnade fand vor Gott. Fand er also Gnade, waren es nicht seine eigenen Anstrengungen im frommen Lebenswandel, der ihn als einziger (mit seiner Familie) vor dem Gericht Gottes bewahrte. Und im Römerbrief heißt es ja, das alle Menschen von Grund auf Böse sind. Des Ruhmes bei Gott mangeln.

Also gegen Gott entscheide ich mich von Natur aus. Ich kann nicht anders als gegen Gott zu sein. Um mich dann geöffnete Augen zu haben, greift Gott ein. Und auch hier habe ich dann noch die Möglichkeit mit gegen Gott zu entscheiden. Und jeder Mensch wird hier von Gott auch angesprochen. Im Buch Hiob heißt es bei den Reden von Elihu das Gott jeden Menschen mindest 2-3 mal im Traum oder in Visionen auch warnt. So das letztlich keiner sagen kann, ich habe nie von Gott gehört. Ich konnte mich nicht für ihn entscheiden.

Das wir uns aber dann für ihn entscheiden, dazu muss Gott auch helfen. Und hier spricht die Bibel nun mehrfach und wiederholt davon, das Gott auserwählt. Nach seiner Gnadenwahl. Nicht nach Verdienst der Werke. Er als Töpfer, wir als seine Gefäße. Letztendlich die einen zum ehrenvollen Gebrauch und die anderen zum unehrenvollen Gebrauch (Römer 9-11 behandelt diese Thematik).






Du hast recht, das ich hier nicht automatisch den Umkehrschluss ziehen kann. Doch ist es nun einmal so, und das belegt die Bibel sehr wohl und sehr gut, das der Mensch immer im Spannungsfelder lebt. Auf der eine Seite den Geist der Welt, den Zeitgeist, die geistige Prägung die er erhält. Auf der anderen Seite kommt nun Gott mit seinem heiligen Geist ins Spiel. Möchte den Menschen herausführen - was er selbst nicht kann - aus der Prägung des Fürsten dieser Welt (Satans). Also kein Mensch denkt sich selbst. Und auch das Gehirn selbst ist so angelegt (das stellen Hirnforscher sogar fest) das es "gedacht wird".

Der Freie Wille, so wie ihn Gott inne hat, ist also eine Illusion. Eine gewisse Freiheit gibt es aber trotzdem. Und zwar dort, wo Gott den Menschen in eine Freiheit stellt. Und diese Freiheit sieht so aus, das ich als Christ nicht genötigt bin, meinen (sündigen) Begierden Folge zu leisten. Und darin nun die Möglichkeit habe, durch den heiligen Geist zu leben und dann auch (in Liebe) die Gebote Gottes erfülle. Das macht mich frei in Verantwortung das zu erwählen, was ich für gut heiße. Es zu erwählen und dann auch zu tun. 

Denn in Römer 7 endet Paulus mit der Feststellung -- des alten Adams ---der auch in Eden schon hier versagte --- das gute zu wollen, das habe ich schon, aber zu vollbringen, das schaffe ich nicht.

Und dann kommt hier für uns Christen aber der heilige Geist ins Spiel. Der uns dieses Vollbringen -- und das tut Gott durch uns  -- mit unserem Einverständnis natürlich nur. Und insofern war weder Jesus, noch sind wir, ein reines Sprachrohr oder Medium Gottes, das nicht anders kann als so zu leben, sondern wir sind mit unserem menschlichen Willen gefragt hier in Übereinstimmung mit Gott zu bleiben. Und ich sage nicht zu kommen. Denn sind wir in Christus geht es nur noch darum, hier nicht wieder herauszufallen, bzw. dort wo wir durch Fehltritte schuldig geworden sind, wieder in die Gemeinschaft mit Gott hineinzugeraten. Um dann dem heiligen Geist Raum geben zu können. Und um dann in Verantwortung das tun zu wollen, wozu uns der heilige Geist treibt/inspiriert.




Bei Adam und Eva vor dem Sündenfall bestand - wie bei uns - die grundsätzliche Beschaffenheit des Menschen - sich gegen Gott entscheiden zu können. Das dieses dann unvermeidbar war, zeigt uns die Bibel aber auch auf. Denn im Römerbrief wird hier ausführlich beschrieben, wie ein Gebot oder ein Gesetz Gottes dazu dient, das Sünde sichtbar wird. Und Sünde wurde sichtbar. Wenn sie nun bei Adam und Eva sichtbar wurde, durch das Gebot, dann war sie auch vorhanden schon. Oder zumindest geweckt. Darin unterscheiden wir uns grundsätzlich nicht von Adam und Eva vor dem Sündenfall. Der Unterschied ist nur, das wir nun in dem Zustand leben und hineingeboren werden, nicht mehr in Eden zu sein. Unter dem Fluch zu leiden, der Adam und Eva ereilte. 




Auf Noah bin ich schon zu sprechen gekommen. Weiterhin gilt zu bedenken, das im Buch Prediger erwähnt wird, das kein Mensch nur Gutes tut. Auch der beste Christ dann nicht. Also ist es allein die Gnade Gottes die erretten kann. Nicht der Blick auf die eigenen Werke. Denn bei Gott gibt es kein Abwiegen von guten und bösen Taten. Denn worin ich befunden werde - am Ende - das wird mich entweder als Kind Gottes auszeichnen oder als Kind des Teufels. Anders gesagt, wenn ich versuche nach dem Gesetz oder den Geboten Gottes gerecht vor Gott zu werden, bin ich aufgefordert das ganze Gesetz zu erfüllen und zu halten. Denn so wie Gott ganz und gar heilig ist muss ich auch ganz und gar makellos sein und befunden werden, um letztendlich es bei Gott "aushalten" zu können. Denn Finsternis - und sei es noch so wenig - hat bei Gott keinen Platz. Ebensowenig die kleinste Sünde die noch an uns haften sollte. Deswegen sagt Jesus auch so streng, wenn dich Hand oder Auge zum Abfall verführen, reiß es aus/schlag sie ab, damit nicht der ganze Leib der Hölle übergeben werde.




Josua war ähnlich wie Noah von Gott ausgesondert und erwählt diesen Dienst zu tun und zeichnete sich durch Mut und Glauben aus. Glaube ist aber - wie wir immer wieder auch im neuen Testament lesen - ein Geschenk Gottes:


Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,

Die Israeliten dann zeigten nur , das sie am Gesetz und den Forderungen Gottes immer wieder scheiterten. Gott sich immer wieder neu erbarmen musste. Um dann wieder zu erleben, wie sie nach kurzer Zeit (Buch Richter zum Beispiel) wenn ihre Führer verschwanden die positiven Einfluss auf sie ausübten,  in Götzendienst verfielen.


Thomas

Re: Jesus verstehen

von Pal am 28.04.2017 19:37

So sehe ich es auch.
Wobei die große Denkbarriere ist, das ich geneigt bin mir meine freiwillige Liebe als Eigenprodukt auf meinen Banner zu schreiben. In Wirklichkeit ist aber auch sie ein Produkt des guten Gottes, was ich IHM glaube und so auch auslebe - eben weil ich es IHM zutraue und nicht mir selbst.


sehr richtig!

Re: Jesus verstehen - vom Baum der Erkenntnis

von nennmichdu am 28.04.2017 19:50

Wurde er nicht. Gott sagt ausdrücklich, von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen.

Vom Baum des Erkennens Gutes wie Böses heißt es dann,  - und Menschen mit hebräischen Sprachkenntnissen werden mir hier noch mehr und schneller zustimmen, denn im Deutschen kann es missverstanden werden ---

werdet ihr nicht essen können ---- wird dieser Baum euch nicht satt machen können ...

denn wenn ihr davon esst, müsst ihr unwiederbringlich sterben. Ist der Tod nicht aufzuhalten (sie starben ja nicht sofort...).

Und das Erkennen mit dem Teufel und seiner "Philosophie" - seid euer eigener Gott -- beschreibt hier ein Einswerden mit der Einstellung des Teufels. Und dieses Einswerden (Erkennen) umfasst halt mehr als nur das Eindringen von Geschlechtsteilen, wie du es beschreibst.





So nach dem Motto : Hopp oder Topp?  -- mit einer 50-50 Chance für Adam und Eva und Gott wartet ab was passiert?

Nein - so ist Gott nicht und so hat er sich das wohl nicht gedacht - als Gott, dem dann der Mensch in seiner Freiheit zu entscheiden nun entglitten ist und jetzt Gott nachbessern musste - über Jesus....

Gott legt nicht fest, was gut und böse ist. Gott lässt den Menschen es erfahren. Und der Mensch erfährt es, was Gott dann auch feststellt:


Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

Und warum tut er das?

Damit der Mensch, den Gott sich dann in Christus schafft, uns als Christen, zur Sohn/Kindschaft gelangt. Jesus seinen Freund und Bruder nennen kann und in eine Freiheit gelangt und in einer Erfahrung kommt, die Adam und Eva vor dem Sündenfall nicht kannten.






Adam und Eva wurden nicht aus dem Garten Eden verwiesen, weil sie von dem Baum der Erkenntnis aßen. Sie wurden aus Eden verwiesen, damit sie in ihrem gefallenen Zustande nicht auch noch vom Baum des Lebens essen und dann in ihren Sünden ewig leben müssten.

1. Mose 3,22

...Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! 

Das Problem war auch nicht das Essen selbst, sondern das nicht zugestehen ihrer Tat (die Schlange war schuld, die Frau war schuld, du warst schuld...)
Da es aber noch kein Opfer für Schuld gab (das kam erst in Jesus) konnte man ihnen das leugnen auch nicht zur Last legen. Das war nur natürlich.

Für uns heißt es aber nun:
 1. Johannes 2,

1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch,Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.  
2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

das heißt, es ist uns möglich nicht zu sündigen, weil Vergebung da ist. Weil ein Fürsprecher da ist. Jesus Christus. Anders als bei Adam und Eva. ..




Vollkommenheit gibt es nur in Christus. Und in Christus waren Adam und Eva nicht. Hatten nicht vom Baum des Lebens (Jesus ist dieser Baum) gegessen.
In seinem Bilde heißt nur in Bezug auf ihn. Gott zum Bilde - zum Vorbilde - zu haben.





Verantwortlich ja, insofern das er die Folgen seines Handelns zu tragen hatte. Das er aber nur so und nicht anders handeln konnte habe ich versucht aufzuzeigen.





von unpersönlicher Lebenskraft schreibt die Bibel nichts. Es gibt den Odem Gottes (nefesch), der den Menchen zu einer lebendigen Seele macht. Diese lebendige Seele ist dann entweder von Gottes Geist inspiriert, oder steht unter der Herrschaft des Teufels. Bzw. hier zeitweise auch im Spannungsfeld - dazwischen. Das menschliche Denkvermögen oder der menschliche Geist ist dann - und das wird bei Adam und Eva sichtbar - Umständen - ausgesetzt, die ihn nur so und nicht anders handeln lassen. 

Von daher stellt sich die Frage gar nicht, was passiert wäre, wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätten. Dann wären sie noch in Eden - als reine Geschöpfe Gottes - noch nicht in der Stellung zu Gott Vater sagen zu können. Jesus müsste nicht auf die Erde kommen und es gebe auch keinen neuen Himmel und keine neue Erde. Aber so ist es nun mal nicht. Gott hatte in seiner Allmacht einen anderen Plan verfolgt. Der dem Menschen letztendlich dienlicher ist und der dem Menschen die Gnade und Größe Gottes umso herrlicher machen wird.

Thomas