1. Timotheus 2, 8-12
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Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von solana am 15.07.2015 22:36Es geht bei Christen nicht mehr darum den Buchstaben zu erfüllen, sie brauchen kein starres Gesetz mehr, das ihnen genau vorschreibt, was genau sie wann wie zu tun und zu lassen haben.
Hallo Christ90
Du denkst dabei wahrscheinlich an solche Bibelstellen:
Röm 13, 8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt.
9 Denn was da gesagt ist (2.Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3.Mose 19,18): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
oder
Mt 22, 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«.
38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
So gesehen sind einzelne "Vorschriften" vor diesem Hintergrund "Konkretisierungen" des Liebesgebots in bestimmten Situationen und gehören untrennbar mit dieser Perspektive zusammen.
Ich finde es sehr schön, wie Sina es formuliert hat:
Wenn ich kurz erklären darf: Ich liebe mein Mann, ich Vertraue ihn. Weil ich ihn Vertraue, weiß ich, dass er nie eine Entscheidung treffen würde, die mir, der Familie schaden zufügen könnte. Wir stehen uns nicht als Konkurenten Gegenüber.....
Eine Frau drückt ihre Liebe zu ihrem Mann dadurch aus, dass sie ihm vertraut.
Und er drückt seine Liebe zu ihr darin aus, dass er ihre "Anliegen" zu seinen macht und sie so vertritt, als wären es seine eigenen.
Keiner von beiden handelt aus Zwang, weil es "Gesetzesbuchstaben" so vorschreiben.
Es macht einem Liebenden Freude, wenn er Gelegenheit hat, dem/r Geliebten seine Liebe zeigen zu können.
Ein liebender Ehemann käme nicht auf die Idee, das Vertrauen seiner Frau zu missbrauchen, sie "unterzubuttern" und gegen ihre Interessen zu handeln.
Der schon angesprochene Missbrauch solche Bibelstellen kommt zustande, wenn man Vorschriften "dem Buchtaben nach" isoliert und von Kontext des Liebesgebots ablöst - das über allem steht und die Perspektive vorgibt.
Die Liebe erfüllt das Gesetz und hebt es nicht auf.
Und die buchstabengetreue Gesetzeserfüllung ohne die Liebe ist "nichts nütze" (1. Kor 13).
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
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Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von christ90 am 16.07.2015 00:17@Sina: Dass der Vers kein starres Gesetz darstellen kann ist ziemlich offensichtlich. Wie brächte man ihn sonst in Einklang mit 1Kor 11:5, wo doch das prophetische Reden zweifelsohne in der Versammlung stattfand (vgl. 1Kor, 14:3, 29-31)? Ein allgemeines Schweigegebot passt da so gar nicht. Ich halte Paulus nicht für so unbedacht, sich im selben Brief derart offensichtlich zu widersprechen. (Dies ergänzend zu dem was ich bereits schrieb)
Der Umstand, dass manchen Frauen (bei weitem nicht auf alle trifft dies zu) es nicht lassen können sich im Rahmen der gemeinschaftlichen Zusammenkunft über weltliche Dinge auszutauschen (was unter Christen niemals einen Dauerzustand darstellen kann) rechtfertigt m. E. nicht, dass alle schweigen müssen. Wenn du es so verstehen willst, steht dir das natürlich frei. Ich persönlich erachte ein durch derartige Beobachtung begründetes allgemein-pauschalisierendes Verbot eher als ein „Armutszeugnis", ein Eingeständnis des Unvermögens vieler Menschen, sich von Gott verändern zu lassen.
Genau, oder auch an Gal 5:13f. Dies sind nur jene Stellen, wo dieses so wichtige Anliegen des Paulus konkreten Ausdruck findet. Noch an anderen Stellen wendet sich Paulus gegen die Gefahr eines drohenden Verfalls ins Gesetzliche. (so v. a. im Brief an die Galater, vgl. Kap. 5) Wenn wir einander lieben, werden wir das Gesetz tun, und nur dann.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von marjo am 16.07.2015 06:29Hallo Zusammen!
Es wäre ratsam den Begriff "Gesetz" aus diesem Thema herauszuhalten, da er hier nicht hingehört. Das Gesetz, zumindest wenn das Gesetz des Alten Bundes gemeint ist, kommt in der Begründung von Paulus gar nicht zum tragen. Da wiederhole ich mich gerne. Alle hier genannten Argument / Bibelstellen die sich auf das Gesetz beziehen, zielen am Thema vorbei. Paulus begründet mit der Schöpfungsordnung. Das ist offensichtlich bereits vor dem Gesetz.
Da wir darüber hinaus wissen, dass sich Gott nicht widerspricht und es sicher auch Paulus aufgefallen wäre, dass er die Lehrtätigkeit von Frauen in der einen Gemeinde verboten, sie generell aber ganz als gut und richtig erklärt hat, sind mutmaßungen in dieser Hinsicht unnötig.
Folgendes finde ich noch interessant: Dem kundigen Leser wird aufgefallen sein, dass Paulus beim Thema "Gerechtfertigt aus Glauben" auf die selbe Weise argumentiert wie hier beim Thema "Rollenverteilung", wenn er dabei auf Abraham hinweist (sehr schön in Galater 3 nachzulesen). Sowohl beim Glauben, als auch bei den Rollenverteilungen von Mann und Frau, begründet Paulus mit Argumenten vor und damit unabhängig vom Gesetz.
Gruß,
M.
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von Cleopatra am 16.07.2015 07:35Ich denke auch, dass es nichts mit Gesetzen oder altem Bund/ neuem Bund zu tun hat.
Paulus schreibt diese Dinge schließlich im neuen Bund an die Gemeinden.
Und wenn wir einizelne Dinge aus dem neuen Testament für uns als richtig und wegweisend verstehen, müssen wir das auch mit dem Rest tun 
Die Erfahrung, die du liebe Sina machst, die habe ich bisher nicht so machen können.
Bei uns reden alle gleich viel und gerne vor der Stunde und in der Pause
Ob die Gespräche auch nur weltlich sind, glaube ich nicht, ok, ich lausche ja nicht und kann es nicht beurteilen
Lieber christ90, du betonst die Liebe, die so wichtig ist.
Weißt du, ich glaube, genau so können wir Gott eben auch etwas von unserer Liebe "zeigen".
Indem wir seine Wünsche ernst nehmen, so wie sie sind.
Wir hätten garkeine Begründung bekommen müssen.
Die Israeliten haben damals Gesetz um Gesetz bekommen. Punkt.
Wir bekommen Anordnungen zur Ordnung und noch dazu sogar die Begründung
Und ich finde es nicht schlimm.
Wir Frauen sollen also nicht lehren. Ja und? Ist doch ok.
Wieso auch immer.
Meine Sicht dazu hatte ich ja auch schon in einigen Beispielen genannt.
Aber ich finde es eben immernoch aktuell. Denn die restlichen Dinge aus dem Brief nehmen wir ja schließlich auch so an.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von jonas.sw am 16.07.2015 12:20Hallo,
was fiele denn alles unter Lehre? Thema ausarbeiten in einer Jugendgruppe? Oder ist hier generell nur das Predigen in der Gemeinde gemeint?
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von Cleopatra am 16.07.2015 15:33Eine gute Frage jonas.
Das finde ich eben auch wichtig.
Denn in einer Erziehung zB bringt man ja auch einem Kind etwas bei.
Ich habe diese Bibelabschnitte, in denen es um die Frau geht immer so verstanden, dass es um die Predigt so wie wir sie heute kennen geht.
Damals haben ja in der Synagoge mehrere Männer etwas gesagt. Jeder stand mal auf und sagte etwas.
Der gesittete Ablauf wie wir ihn heute meißtens kennen, war ja damals nicht so.
Und die Frau sollte dies eben nicht tun.
Das "die Frau soll schweigen" wird ja direkt nach dem Lehren und im Zusammenhang damit genannt.
So verstehe ich es- Die Lehre= die heute so verstandene Predigt.
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von christ90 am 16.07.2015 16:48@marjo: Im Prinzip hast du recht. M. E. wendet sich Paulus im Grunde jedoch nicht nur gegen ein formal-rigides Verständnis des alttestamentlichen Gesetzes, sondern das dahinterstehende Prinzip gesetzlichen Verhaltens im Allgemeinen. Eben dadurch bleibt die Liebe dann wohl oder übel auf der Strecke, wird durch dogmatische Vorschriften eingeengt. Ein allgemeines Schweigegebot für Frauen während der Versammlung fällt für mich da, wie gesagt, darunter. Dies hat Paulus in der Tat nie intendiert. (vgl. hierzu meinen vorhergehenden Beitrag)
Cleo: Ja, durchaus. Allerdings denke ich, dass Gott es auch gutheißt, wenn wir seine vermeintlichen Wünsche im Zweifelsfall auch hinterfragen und somit nicht Gefahr laufen ihn in seinem Wesen zu verkennen.
So ist Gott nicht. Er weiß: Nur indem er uns die Dinge einsichtig macht, kann er auch seine Absicht erreichen, dass wir ihm in allem aus Liebe (und die setzt ein gewisses Maß an Einsicht voraus) nachfolgen.
Im Grunde war Gott schon immer gegen ein lediglich formal/liebloses Verständnis des Gesetzes (von formalistischen Auswüchsen ganz zu schweigen). Das geht aus zahlreichen Stellen des AT hervor. Allerdings hatte das Gesetz damals auch staatliche Funktion, war unerlässlich für den Bestand der jüdischen Nation (aus der einst der Messias hervorgehen sollte); darum spielte seine formale Dimension eine viel größere Rolle. Die Einhaltung formaler Gesetze kann man von Menschen verlangen (das tun moderne Staaten auch), Gott und den Nächsten wirklich zu lieben jedoch nicht. Um diesen Umstand wusste auch Gott. Durch rein formale Erfüllung des Gesetzes konnte man Gott noch nie gefallen. Seit Jesus ist das Gesetz nun befreit von seiner formalen Komponente und der damit verbundenen Problematik.
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von marjo am 17.07.2015 06:29Hallo christ90,
dem was Du schreibst könnte ich vollkommen zustimmen. Paulus war ein großer Gegner gesetzlichen Verhaltens. Der ganze Galaterbrief ist ein deutliches Zeugnis dafür. Wir wären uns also bereits vollkommen einig, ginge es nicht um 1Tim 2,11+12.
Nach diesen Versen schließt gleich die Begründung mit der Schöpfungsordnung an.
Die Aussage des Paulus beginnt mit Stille und endet mit Stille. Zwischen den Aufforderungen still zu sein, kommen die Aussagen zum Lehren und zur Rollenverteilung. Es gibt zu keiner der Anweisungen eine aufhebende Lehranweisung, zumindest nicht in der Bibel. Egal welche der Anweisungen man also für ungültig erklären möchte, es wirkt immer willkürlich. Mit den selben Argumenten mit denen ich die Stille abweise, könnte ich auch die Regelung zum Lehrverhalten für beendet erklären, da beides im Zusammenhang steht. Alle Anweisungen stehen in einem Zusammenhang und werden mit der Schöpfungsordnung begründet.
Das gebe ich zu bedenken.
gruß, M.
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von Cleopatra am 17.07.2015 07:38Guten morgen christ90,
Also eines zuerst: Die Liebe, die du immerwieder betonst, die so wichtig ist, hat bisher noch keiner in Abrede gestellt
Das schließt sich nicht aus.
Ich verstehe deine Beiträge so, dass nun der Text zB aus 1. Timotheus 2 nicht mehr aktuell ist.
Denn nun sind wir im neuen Bund, nun ist ja Jesus gestorben, um uns vom Gesetz zu befreien.
Aber lieber christ90.... der Brief ist doch danach geschrieben worden...?
Und nimmst du diese Verse zB für dich als wahr und aktuell an?
2 Der Aufseher nun muss untadelig sein, Mann einer Frau, nüchtern, besonnen, anständig, gastfrei, lehrfähig,
3 kein Trinker, kein Schläger, sondern milde, nicht streitsüchtig, nicht geldliebend,
4 der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält
5 - wenn aber jemand dem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen? -,
6 nicht ein Neubekehrter, damit er nicht, aufgebläht, dem Gericht des Teufels verfalle.
7 Er muss aber auch ein gutes Zeugnis haben von denen, die draußen sind, damit er nicht in übles Gerede und in den Fallstrick des Teufels gerät.
8 Ebenso die Diener; ehrbar, nicht doppelzüngig, nicht vielem Wein ergeben, nicht schändlichem Gewinn nachgehend,
9 die das Geheimnis des Glaubens in reinem Gewissen bewahren.
Ich will diesen Text hier nicht diskutieren, ich nehme ihn nur als Beispiel.
Denn er ist im gleichen Brief geschrieben.
Wieso also sollte das aktuell und ok sein, aber der Teil über die Frauen vorher nicht...?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: 1. Timotheus 2, 8-12
von jalvar am 17.07.2015 11:02Hallo allerseits,
edit von Cleo am 17.07.2015 um 15:28 Uhr, da trotz Missachtung mehrmaliger moderativer Erinnerung an das Thema und Verbot erneuter falscher Schuldzuweisungen weiterhin auf die Community und einzelne Mitarbeiter geschimpft wurde
Lehre und Predigten (Auslegungen, Unterweisungen, ...) dürfen laut Paulus nur von Männern ausgeübt werden, was von ihm auch begründet wurde. (Wer das nicht ernst nimmt, und hier sind alle weiblichen Geschöpfe angesprochen, der steigt in die Fußstapfen von Eva und läuft Gefahr ...)
In jeder Art Gemeinschaft, die biblische Wahrheiten (Gottes Wort) zu lehren oder auszulegen sucht, sollen Frauen sich in Stille üben und schweigen. Darüberhinaus soll die Frau den Mann nicht zu dominieren trachten ...
edit von Cleo am 17.07.2015 um 15:28 Uhr, da trotz Missachtung mehrmaliger moderativer Erinnerung an das Thema und Verbot erneuter falscher Schuldzuweisungen weiterhin auf die Community und einzelne Mitarbeiter geschimpft wurde.
Der Friede sei mit Euch!
J.
Kurzer Vermerk von Cleo: Die editierten Texte sind alle für die Mitarbeiter ersichtlich hinterlegt. Dem Hinweis, sich hier abzumelden, wurde durch Sperrung meinerseits nachgeholfen, da eine Besserung des Verhaltens und ein Respekt der Mitarbeiterschaft gegenüber nicht mehr zu erwarten war. Dem User wird nahegelegt, sich über Aufgaben von Forenmoderatoren, sowie Aufbau und Struktur eine Community im Internet zu informieren.