Die selbstische Ursünde

Re: Die selbstische Ursünde

von Henoch am 04.12.2014 23:16

Hallo Wintergrün,

Du schreibst: also ich habe kein Problem damit wenn du oder andere denken jetzt schon gerettet zu sein und heilige..

 Ich denke, wir meinen unter heilig verschiedenes. Heilig heißt einfach "abgesondert/zu Gott gehörig", das was Du meinst heißt "fromm". Wer an die Rettung durch Jesu Werk am Kreuz glaubt, wird von Gott abgesondert. Er gehört jetzt Gott und ist nicht mehr von der Welt. Wortbedeutung "heilig" lt Wiki

Joh 17,14 Ich habe ihnen dein Wort gegeben und die Welt hat sie gehasst; denn sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,

Titus 2,13 und warten auf die selige Hoffnung und Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Heilands Jesus Christus, 14 der sich selbst für uns gegeben hat, damit er uns erlöste von aller Ungerechtigkeit und reinigte sich selbst ein Volk zum Eigentum, das eifrig wäre zu guten Werken.

Auch im letzten Vers sieht man: Erst Erettung/Erlösung, dann Reinigung und Heiligung (nicht damit wir Gott gehören, sondern weil wir Gott gehören).

 

Du schreibst: ich für meinen Teil, bleibe lieber in der Hoffnung auf seine Gnade und seinem Erbarmen und tue aus Liebe das was er von mir verlangt..

Ja, das tun wir ja auch, so gut wir können, aber nicht um gerettet zu werden, sondern weil wir gerettet sind und gereinigt und geheiligt werden.

 

Du schreibst:  er hat mir ewiges Leben vesprochen wenn ich in seinem Wort bleibe

Und er sagt: Röm. 9, 31 Israel aber hat nach dem Gesetz der Gerechtigkeit getrachtet und hat es doch nicht erreicht.

32 Warum das? Weil es die Gerechtigkeit nicht aus dem Glauben sucht, sondern als komme sie aus den Werken. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes,

33 wie geschrieben steht (Jesaja 8,14; 28,16): »Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zuschanden werden.«

Henoch

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 04.12.2014 23:30

Liebe Cleo 

des Friedens Willen, werde ich dazu nichts mehr schreiben..  

LG 

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 05.12.2014 08:06

seufzt, jammer, uffs, stöhn.... wenn ich eure letzten Gedankenaustausch lese möchte ich zitieren, was Marjo, im Nachbarthread schrieb:

Ich denke da nicht nur über das unterschiedliche Befüllen von gleichlautenden Begriffen, sondern auch die unterschiedliche Betonung, die dann den Mißklang erzeugt.

Ich denke mir wir sind allesamt "bibelliebhabende Christen". Somit wird und will keiner von uns etwas von den eindeutigen Bibelaussagen wegstreichen oder gar in den Müll treten. Nein, niemals!
Wir schätzen die Heilige Schrift als das Wort Gottes.

Aber in dem Moment wo mir eine Wahrheit ganz besonders wichtig wird, stehe ich in der Gefahr, um andere Wahrheiten, die ebendfalls aus der Bibel kommen, so etwas auszublenden oder abzuwerten. Ebend weil mir nun der eine Punkt so wichtig und lebendig erfahrbar wird!

Dann ist es an der Zeit den anderen zumindest, mit seinem Blickwinkel, nicht auszuradieren und zu sagen: "Hey, du hast wohl eine Macke!" etc. - Ich übertreibe jetzt extra ein wenig, denn so wüst seid ihr mit einander nicht  umgegangen.

Aber doch schlimm genug, weil man den anderen so ganz als "Unverständig" dastellt und seine eigene Betonung als die vollste Gültigkeit hier auf Erden.

Da muß ich mich auch überprüfen, weil ich natürlich auch geneigt bin solche Fehler zu machen. So ticken wir Menschen.
Aber zurück zur Thematik.

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 05.12.2014 08:13

Ich denke mir das Wigrü. niemals im Leben die von Henoch zitierten Verse, über die Heiligkeit und Heilssicherheit, auch nur im geringsten in Frage stellt. Nein, sie (und ich) liest und akzeptiert diese Wahrheiten wie Henoch und Cleo! Das ist doch ganz klar!
Was erzeugt dann die Disharmonie? -

Nun sind Cleo und H. davon begeistert, wie wunderbar und wertvoll dieses erlangte Heil ist. Das ist jetzt ihre Hauptbetonung und sollte unbedingt auf dem Leuchter stehen. Keine andere Bibelwahrheit sollte darüber einen Schatten werfen.

Doch es gibt diese "anderen Wahrheiten", die einen "gesunden Schatten" - so eine Art Ausgleich und Balance erzeugen.

Dann bin ich aber auch davon überzeugt, das Cleo & H. diese "Schatten-wahrheiten" kennen und voll akzeptieren Denn auch sie lieben das ganze Wort Gottes und nicht nur Splitter davon.

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Wie könnte ich jetzt meine Schlichtung innerlich auf den Punkt bringen? -----

Re: Die selbstische Ursünde

von Pal am 05.12.2014 08:30

Ich versuche es einmal anhand des überaus spannungsbeladenen Gleichnisse von den 10 Jungfrauen.
Ich habe die allergrößte Hoffnung eine kluge Jungfrau zu sein.
Von dieser "Gewißheit" her könnte ich sagen:
Die Konstellation der törichten Jungfrauen spricht mich überhaupt nicht an, weil ich mir ja 100% sicher bin, mit den Törichten nichts gemein zu haben.

Dann könnte ich jubeln und vor Freude hüpfen. Ich bin die Kluge! Ich werde bei der Entrückung dabei sein. Ich kenne Gott und ER kennt mich. Ich behalte keinen Funken Zweifel.

Doch ist das nicht der Fall.
Warum? - Weil der Pal kein wirklich echter Christ ist? -
Nein, weil Glaube immer mit der Spannung eines "Restrisikos" leben muß! - Dieses "Restrisiko", eines möglichen Scheiterns, trieb sogar dem Menschen, Jesus, den Blutschweiß aus den Poren! Obwohl es von Gott aus betrachtet unmöglich war, das Jesus scheiterte, so war es von der Perspektive Jesu, von der Perspektive des Glaubenden, eine tatsächlich bestehendes Risiko um zu sagen: "Vater, mein Wille gescheh und nicht dein Willle!"

Das Postive an diesem "Restrisiko" beschreibt die folgende Aussage:
Phi 3:12 Nicht daß ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo [Jesu] ergriffen bin.
Phi 3:13 Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, es ergriffen zu haben; Phi 3:14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo Jesu. Phi 3:15 So viele nun vollkommen sind, laßt uns also gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders gesinnt seid, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

Wenn @Wigrü dieses Aussagen "erfunden" hätte, dann wären sie damit, bei @Cleo&@H sicher nicht sehr gut angekommen.
Versteht ihr meinen Gedankengang?

Aber weil es Paulus gesagt hat, wissen wir alle, das er damit keinem Mitchristen den "Heils-teppich" unter den Füßen wegzieht, sondern nur darauf hinweist, das es Glaubensspannungen gibt, die ihn noch mehr zum Eifern/Jagen ermutigen.

Re: Die selbstische Ursünde

von Cleopatra am 05.12.2014 08:51

Guten morgen, Pal,
ich verstehe dass du nun versuchst, dass wir quasi auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Das ist lobenswert.
Aber bitte lasst uns etwas Ordnung halten.
Im Nachbarthread "Errettung und Gnade" wird das Thema ja bereits besprochen.
Hier in diesem Thread geht es um das Thema der Ursünde, was genau dazu geführt hat, dass Adam und Eva gesündigt haben.

Danke liee Wintergrün, das ist sehr nett von dir, dass du es tust, um des Friedens Willen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 05.12.2014 10:59

Guten Morgen
Ich muss sagen, wenn ich den bisherigen Gesprächsverlauf betrachte, sehe ich eigentlich nicht so viele Differenzen. Es scheint mehr in der Art und weise zu liegen, wie wir die Dinge ausdrücken, dass wir keine einheitliche Aussage finden in diesem Punkt.

Und ich kann dich, liebe Wintergruen da auch verstehen - wenn ich mal versuche, mir unseren "Hinterund wegzudenken" und zu überlegen, wie die Formulierung der Heilsgewissheit missverstanden werden kann, wenn man von einem anderen Hintergrund her davon hört.

Nämlich als: "Ich habe das Heil in der Tasche, mir kann nichts mehr passieren, egal, was ich auch tue."
(wie ich früher schon mal schrieb, war sich Paulus dieser Gefahr auch sehr wohl bewusst - und im Römezrbrief stellt er das extra nochmal klar, dass das so nicht gemeint ist und es ein "Unding" wäre so zu denken: Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?...15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?)

Aber ich denke, eine andere Stelle aus dem Römerbrief ist noch besser geeignet, Missverständnisse in beiden Richtungen auszuräumen.

Röm 4, 9 Wir sagen doch: »Abraham ist sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet worden.«
...
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Ich denke, das ist der Punkt, der uns allen gleichermassen am Herzen liegt: Gott die Ehre zu geben.

Und das kann auf mehrere Arten und Weisen verhindert werden, wenn wir hier etwas falsch verstehen.
1) so wie ich dein Anliegen verstehe: Indem wir das Heil als "unseren Besitz" betrachten, den wir uns dadurch "verdienen", weil wir so gut und richtig glauben - nach Abrahams Vorbild: zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben.

Dann hätten wir genau nach Abrahams Vorbild gehandelt, aber dabei das Wichtigste weggelassen: Gott die Ehre zu geben. Und dabei vergessen, dass es immer Gnade ist und bleibt, die uns gewährt wird, über die wir nicht "nach Belieben verfügen" können, sobald wir sie einmal "in der Hand" haben.
Aber SEINE Gnade kann nie "in unserer Hand" sein, losgelöst von Gott sozusagen, sie ist nicht "verfügbar".
Wir haben sie nur dann, wenn wir und ganz in SEINE Hand begeben und ihn über uns "verfügen" lassen.
Genauso wenig wie das Leben oder "das Gute" vom Schöpfer, von der lebendigen Quelle losgelöst werden kann und "als Raub" genommen.

2) Auf der anderen Seite geben wir ihm aber auch nicht die Ehre, wenn wir - statt unbeirrt zu glauben - an Gottes Verheissungen zweifeln "durch Unglauben". Also nicht Abrahams Vorbild folgen und den Verheissungen Gottes nicht vertrauen, ihnen keinen Glauben schenken und lieber in der Ungewissheit bleiben wollen, weil wir eben misstrauisch sind oder zu stolz, etwas anzunehmen, das wir gar nicht verdient haben, aus reiner Gnade eben.
Dh, darin drückt sich ein Zweifel an Gottes Liebe aus, ein fehlendes Vertrauen darauf, dass er es wirklich gut mit uns meint und uns alles schenken will, wenn wir nur bereit sind, es anzunehmen.

Und da denke ich, liebe Wintergruen, dass du das so gar nicht meinst (- so kommt das aber in unseren Ohren an, weil wir das eben von unserem Hintergrund so verstehen.)
Ich denke, dass auch deine Motivation ist, Gott die Ehre zu geben und deshalb zu betonen, dass unser Heil eben nicht "unser Besitz" ist, sondern dass es nur in Demut empfangen werden kann und nicht mit "Anspruchsdenken" vereinbar ist.
Verstehe ich dich so richtig?

Wenn ja, könntest du dir vielleicht auch mal meinen 2. Punkt durch den Kopf gehen lassen und überlegen, ob der nicht genauso seine Berechtigung hat und unbedingt zum 1. Punkt dazu gehört, um nicht "von der anderen Seite vom Pferd zu fallen"?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von solana am 05.12.2014 11:31

Und das ist die "Rebellion" A&E's - sie wollten selbst "sein wie Gott", selbst über das Wissen von gut und böse "verfügen", unabhängig von Gott, nicht von ihm "empfangen" und "aus der lebendigen Quelle sich satt trinken", sondern "ihr eigener Herr", "selbstbestimmt" sein. So sind sie "ihrer Begierde" gefolgt - und wurden ihr ausgeliefert ....
Also genau das, waorum es mir im letzten Beitrag ging: Gott allein die Ehre geben wollten sie nicht.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die selbstische Ursünde

von MichaR am 05.12.2014 11:35

Hallo Pal, 
auch auf die Gefahr hin, das dies nur am Thema nah verwandt ist, und eigendlich ot ist, muss ich dazu antworten, denn das darf so nicht stehen bleiben
(ggf. dann eben beide Posts verschieben?)

du schreibst etwas von einem Restrisiko. Dieses ist aber schlicht nicht vorhanden, denn:

 
a) Gott kann sich nicht irren.
b) keine Macht wird uns von seiner Liebe trennen.
c) wir sind versiegelt auf den Tag Christi
d) Seine Berufungen sind unbereubar
e) niemand kann uns aus seiner Hand reissen, auch wir (Wir sind ja auch "jemand") selbst nicht, oder sonst eine Macht, niemand.

f) und es ist wie sooft erwähnt, nun also nochmal: es ist nicht UNSER Werk sondern SEIN WERK - vlg. Epheser.
g) Christus hat das Thema Sünde zerschlagen am Kreuz, er hat der Sünde die Macht genommen. ER hat ein für allemal gesühnt!

h-z) weitere .... 

die Stelle von Paulus, ja, könnte man so interpretieren als ob sie eine Unsicherheit wäre, ist sie aber nicht, denn er schreibt wo anders, das er "gewiss ist" und ähnliches an vielen Stellen. Dies kann also nicht gemeint sein. In Wahrheit meint er hier, das er "den Himmel" ja noch nicht erreicht hat, oder "völlige Erlösung" oder "Völlige Sündlosigkeit" - wie alle nicht, denn wir werden erst am Ende verwandelt wie alle übrigens, das sollte klar sein!

Noch nicht ergriffen heist mE. noch nicht dort oben angekommen sein, das ewige Leben im Verwandelten Körper noch nicht ergriffen zu haben. 
Anders würde dies keinen Sinn machen, und wäre zudem Wiedersprüchlich zu anderen Aussagen von Paulus, was du und ich nicht dulden würden, nicht?

Wer von uns hat es denn schon ergriffen? Keiner, richtig. Aber dennoch können wir gewiss sein, das der der angefangen hat, es vollendet wie er verheissen hat, da es zudem, - nochmal - sein Werk ist, gar nicht unseres. (und durch Taten können wir da nix zu beitragen)
"Aus Gnade, mittels des Glaubens, und dies nicht aus uns - Gottes GABE ists"

Es bleibt kein Restrisiko, er ist das A und o, der Anfänger und Vollender = ER selber! durch sein Blut und weil alles durch ihn und zu ihm und für ihn geschaffen ist.

um den Kreis zum Thema wieder zu schließen: Ja wir sind uns /Ihm selbst im Wege durch unseren Eigensinn - den er zulässt, aber verurteilt - zu Recht, denn seine Wege wären die allerbesten! Für uns heute heist das: Umkehr /Abkehr von unseren Wegen hin zu seinen = Bekehrung von "Unrat" und Müll und Unsinnigem zu heilsamen und gutem und lieblichen reinen und feinen!
oder nicht? 

Re: Die selbstische Ursünde

von Wintergruen am 05.12.2014 15:44

Liebe Solana 

was die Ehre angeht , so hab ich das in meinem Beispiel mit Obamas Haus beschrieben .. hier nochmal meine Schlussworte

zu deinem Punkt 2)
nein so meine ich es keinesfalls.. 
und zu Punkt 1)
Abraham wurde durch den Glauben gerecht heißt es.. 
nicht weil er an die Existenz Gottes glaubte, sondern weil er IHM vertraute und Gehorchte.. und das gleich und sofort ohne zu zweifeln.. er führte alles aus was Gott ihm auferlegte... DAS kann man von uns heute nicht immer behaupten.. Wir haben nicht Abrahams Glauben ,wie oft lese ich das hier und da gezweifelt wird,, wie oft macht der Mensch nach seinem Ego vieles.. Wie oft fallen wir in Sünde ??? Abrahma aber gehorchte..er folgte Gott ...Ist unser Glaube derselbe wie Abrahams.?? Auf keinen Fall...  dazu müssen wir uns noch ein wenig mühen um dahin zu gelangen wo Abraham war.. 
aber nun gut .. lassen wir es .. 

LG