Entstehung der Kultur

Entstehung der Kultur

Lamech aber nahm zwei Frauen, eine hieß Ada, die andere Zilla.

Und Ada gebar Jabal; von dem sind hergekommen, die in Zelten wohnen und Vieh halten.

Und sein Bruder hieß Jubal; von dem sind hergekommen alle Zither- und Flötenspieler.

Zilla aber gebar auch, nämlich den Tubal-Kain;

der machte die Werkzeuge für alle Erz- und Eisenschmiede.

Und die Schwester des Tubal-Kain war Naama.

(1. Mose 4, 19-22; Lutherbibel 2017)

Kain erbaute eine Stadt (Henoch).

Dann wird von seinen Nachkommen berichtet.

Mit Jabal, Jubal und Tubal-Kain werden die Anfänge der Kultur (Viehzucht, Kunst, Gewerbe) verknüpft.

Ein Ausleger vermutet eine Nähe dieser Darstellung zur Erzählung von der Stadt und dem Turm (Babel).

Ausgerechnet in der Linie Kains werden die Anfänge der Kultur verortet.

Wie aber verhält es sich damit, dass die Nachkommen Kains in der Sintflut doch untergingen?

Ausdrücklich wird festgehalten, dass nach der Sintflut alle Völker von den Söhnen Noahs herkommen.

Merciful

Re: Entstehung der Kultur

Der eine Grund war die bodenlose Verderbtheit der Menschen. 
Ein anderer Grund liegt in dem, dass etliche Engel sich an den Menschenfrauen vergriffen. 
Die Schrift bezeichnet dieses als illegal. 
Letztlich war nur noch die enge Familie von Noah ohne diesen Einfluss der Riesen. 
Es waren die Riesen, die aus der illegalen Engel-Mensch Verbindung entstanden und 
die menschliche Rasse verseuchten. 

Zur Zeit von David gab es einige wenige Riesen, zu denen Goliath und seine Brüder zählten. 

Es ist zubedenken, dass Satan damals (wie heute) alles daran setzte, zu verhindern, 
dass Jesus geboren werden würde. 
Und eben heute in den Herzen der Menschen geboren wird und sie dadurch neu geboren werden. 

Nach der Sintflut wollte Gott, der Ewige und Schöpfer, mit der Familie Noah's einen Neuanfang 
seiner Familie schaffen. 
Aus dieser Linie sollte zu gegebener Zeit der König aller Könige geboren werden. 

Später wurde diese Linie Juda beinahe wieder ausgelöscht. 
Nur ein einziger kleiner Junge überlebte die Massaker, weil die Stiefschwester ein Herz für den Jungen hatte 
und ihn versteckte. 

Die entsprechenden Bibelstellen kann ich leider nicht aus dem Stegreif liefern. 

Gruß 
Burgen 

Re: Entstehung der Kultur

Liebe Burgen,

ich sehe jetzt nicht, inwiefern dein Beitrag sich auf meinen Beitrag bzw. meine Frage bezieht.

Auf jene Verse, die ich zitierte, gehst du nicht ein.

Merciful

Re: Entstehung der Kultur

Liebe Burgen,

leider hast du meine Frage völlig missverstanden.

Ich habe nicht nach dem Grund gefragt, weshalb Gott die Menschheit damals in der Sintflut untergehen ließ.

Die Sintflut war freilich in der Verderbnis der Menschen begründet.

Jene Riesen werden auch erwähnt, ja.

Aber der Grund für die Sintflut war die Verderbnis der Menschen.

Danach hatte ich aber gar nicht gefragt.

Meine Frage bezog sich auf jene Verse, die ich zitierte.

Wie können z.B. die Flötenspieler auf Jubal zurückgehen, wo doch die Nachkommen Jubals in der Sintflut untergingen?

Könnte es sein, dass jene Verse lediglich von der Zeit vor der Sintflut sprechen?

Wenn ich jene Verse lese, klingen sie für mich so, dass hier durchaus von späteren Zeiten die Rede ist.

Das 1. Buch Mose wurde doch in sehr viel späterer Zeit geschrieben.

Jedenfalls nach der Sintflut, aber auch nach Abraham, Isaak und Jakob.

Merciful

Re: Entstehung der Kultur

Lieber merciful,

wenn ich dich richtig verstanden habe, ist deine Frage so:
Da war also Jubal und die Bibel sagt, von ihm sind alle Flöten-und Zitherspieler gekommen. Aber mit der Sintflut - wo ja nur Noah und Familie am Leben blieben, war diese musikalische Linie sozusagen ausgestorben. Meinst du das?

Ich hatte mir überlegt, ob dann einfach diese Kultur für die Zeit vor der Sintflut angesprochen wurde. Denn die Vergangenheit bleibt ja bestehen, auch wenn mit der Sintflut wieder alles neu wurde mit den Menschen. Eigentlich konnte ich mir kaum vorstellen, dass es sozusgen vorsintflutliche Musikinstrumente gegeben hat und habe in meinen Auslegern herumgesucht. Demnach sehen die gar kein Problem damit, dass es damals diese Sachen noch nicht gegeben hat.

Ich schreibe mir mal aus der Auslegung John F. Walvood und Roy B. Zuck ab:

In der siebten Generation nach Adam lebte Kains Nachkomme Lamech (möglicherweise ein Zeitgenosse des gerechten Henochs, der ebenfalls in der siebten Generation von Adam gerechnet lebt, 5,3-21). Lamech veränderte den Plan Gottes und heiratete zwei Frauen. Seine Familie schuf Musikinstrumente (Zither und Flöte) und Werzeuge (Werkzeuge aus Erz und Eisen), um das Leben annehmbar zu gestalten.  Aber trotz dieses erfolgreichen guten Lebens breitete sich das Böse verhängnisvoll aus. Lamech erschlug einen jungen Krieger usw usw. .

Also, die Kommentatoren hatten mit den Instrumenten und allem gar kein Problem.

Wie siehst du das nun?

Re: Entstehung der Kultur

Ich kann mir vorstellen, dass es schon vor der Sintflut Musikinstrumente gegeben hat.

Die Frage aber ist, ob der Schreiber lediglich aussagen wollte, Jubal sei der Vater derer, die vor der Sintflut Flöte spielten.

Von den Nachkommen Tubal-Kains heißt es, sie machten die Werkzeuge für die Eisenschmiede.

Die Eisenzeit aber folgte erst auf die Bronzezeit (ca. 1. Jahrtausend vor Christus).

Damit bezögen sich jene Verse eigentlich auf eine sehr viel spätere Zeit.

Wie gesagt, so klingen sie auch für mich.

Später aber wird ausgesagt, alle Menschen, mit Ausnahme der Familie Noahs, seien in der Sintflut umgekommen.

Ich frage mich also, wie der Schreiber von 1. Mose jene Verse gemeint hat.

Merciful

Re: Entstehung der Kultur

Will man eine Widersprüchlichkeit vermeiden, so kommt man nicht umhin, jene Verse auf die Zeit vor der Sintflut zu beziehen.

Denn nach der Sintflut gab es keine Nachkommen Kains mehr.

Möglich wäre aber auch folgender Ansatz.

In der alttestamentlichen Theologie wurde die Auffassung vertreten, dass den Büchern des Mose ältere Quellen zugrundeliegen.

Vereinfacht: Es gab zumindest eine 'prophetische' Erzähltradition und eine 'priesterliche' Erzähltradition.

In der Endredaktion wurden die Traditionen miteinander verwoben.

Inhaltliche Unterschiede wurden dabei zuweilen nicht aufgehoben, sondern nebeneinander stehengelassen.

So könnte ich mir vorstellen, dass jene Verse durchaus auf eine spätere Zeit hin formuliert worden sind.

Während dann an anderer Stelle geschrieben steht, alle Menschen außer Noah und seiner Familie, seien in der Flut umgekommen.

Merciful

Re: Entstehung der Kultur

Ich denke, einerseits gibt es chronologische Ereignisse usw. 
Andererseits stellt der Heilige Geist (einfach)  die Größe Gottes heraus.

Und zudem wissen wir sicherlich nicht mit ganzer Gewissheit, was es damals letztlich schon gab.
Oftmals mussten manche Vorstellungen durch neue Erkenntnisse von heute neu gedacht werden.
Als ein Beispiel mögen die Bauten der Pyramieden sein. 

Immer habe ich vor Augen, dass die Wissenschaft manchesmal der Offenbarung der Bibel hinterher hinkt.

Vergleichbar mag sein, durch den Glauben Jesus und der Wiedergeburt haben wir all das, 
was Jesus durch den Heiligen Geist uns gegeben hat. 
Wir können dies zu Beginn nicht erfassen. Und doch ist alles in uns ausgegossen. 

So ist eben auch in den nachfolgenden Generationen der Menschen Musikalität, Handwerkliches Geschick 
usw in uns angelegt. Zu Gottes Ehre in diesem Fall. 

Gruss 
Burgen 




 

Re: Entstehung der Kultur

Hm, über solche Fragen habe ich mir bisher garkeine Gedanken gemacht.
Schön, wenn nochmal so ganz neue Fragen aufkommen ;-D

Inhaltlich wurden damals den Kinder die Geschichten immer und immer wieder nacherzählt.
Ich meine mich auch zu erinnern, dass der Vater einen Stab hatte, wo eine Generation jeweils eingeritzt wude, damit man veranschaulichen kann, die wievielte Generation man sei (das kann ich gerade nicht nachweisen, das habe ich in einem Buch zur Bibel hier).

Noah nahm ja seine Familie mit. Aus welcher Reihe kamen denn die Frauen? War da vielleicht jemand auch handwerklich fähig und hat vielleicht ein Musikinstrument mit auf die Arche genommen?
Da in der Bibel dazu nichts steht, können wir es weder behaupten noch absprechen.

Noah hat bestimmt auch Werkzeuge für die Arche gebraucht. Und die Faszination eines Musikinstrumentes hat vielleicht auch hier irgendjemanden aus der Familie interessiert.

So denke ich es.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Entstehung der Kultur

Wenn man mal 1.Mose 5 betrachtet, kann man vielleicht sehen, dass von dem ersten Menschen Adam bis Noah 
etwa eine Zeitspanne von vielleicht 2-3Tausend Jahre abgedeckt werden. Habe nicht vergleichend nebeneinander gestellt.

Noah zeugt erst nach seinem 500 sten Lebensjahr Sem, Ham und Japhet.
Bis dahin gab es in der Erzählung andere Schwerpunkt, die für die Welt wichtig waren und noch sinď.

In K 6 lesen wir von der Verderbtheit der Menschen, die bis dahin die Erde bevölkerten. 
In V 8 teilt uns Gott, der Ewige mit, dass Noah Gnade fand. Das schloss seine Söhne mit ein,
denn ihr Same trug dazu bei, dass spätere Generationen sich auf der Erde ausbreiten konnten.

Erst in K 4, 26 begannen die Menschen damit, Gott anzubeten.

Und erst nach der Sintflut , in K 8 wird uns erzählt von dem Altarbau Noahs und seinem Brandopfer für Gott.
Das hat zur Ursache, dass Gott verspricht, dass er die Erde niemals mehr wegen der bösen Herzen der Menschen verfluchen wird.
Das ist eigentlich der erste Bund Gottes, in diesem Fall mit der Erde und Gott selbst.
Der Regenbogen ist das Zeichen seiner eigenen Erinnerung dieses Versprechens.

Und dann folgt K 9 der Bund mit Noah und infolge die wachsenden Völker und Nationen, samt Völkerwanderungen, Entwicklung der
menschlichen Rassen.  

Bis hin zum Buch des Maleachi ist Gottes Bemühung um seine Menschen aktiv.
Erst zwischen Maleachi und Matthäusevangelium, die Ankündigung Jesu Kommen auf die verderbte Erde,
ist Pause.
Erst mit Johannes und Jesus beginnt die nächste Phase seiner Vorhersagen und Verheißungen.  

Der jüdische Kalender liegt ca bei dem Jahr 5750.
Darin eingeschlossen finden wir die Anfänge der Menschheit, samt Völker und Nationen.
Z.B. China und Afrika sind sehr alt und Anfänge der Söhne Noahs, sowie das alte Europa mit Griechenland.

Und jede Völkerregion hat besondere Vorlieben entwickelt, die besonders durch spätere Sesshaftigkeit
ausgebildet wurden.
Und Israel ging eben seinen ganz eigenen Weg, den wir nachgezeichnet finden in der Bibel. Mit und ohne Gott.
Im eigenen Land, auf Wanderschaften und während Verschleppungen.