Frage 03: Wer reizte David?

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 25.11.2020 18:54

Ich glaube, das hat damit zu tun, dass dieses "züchtigen" oft mißbraucht wurde und wir heute damit etwas Negatives, Böses verbinden.

Ich persönlich habe sogar innerhalb der Gemeinde Mißbrauch erlebt. Da kam ich mit den größeren Kindern, wo ich Dienst hatte, etwas später hinunter in den Gottesdienstraum, und fand meine Tochter tränenüberströmt da sitzen, knallrot im Gesicht. Was war passiert? - Der Mann, der während des GD die kleineren Kinder betreut hatte, wendete dieses "Züchtigen" an. Denn meine Tochter hatte Streit mit seiner Tochter - beide ca. 4 Jahre alt. Es konnte nie geklärt werden, worum es eigentlich bei dem Streit ging, aber der Mann gab meiner Tochter eine Ohrfeige, so dass die ganze Backe geschwollen und rot war. Und er erklärte, dass das "biblisch" sei, das sei die "biblische" Züchtigung...  . Diese Meinung vertrat er noch viele Jahre später - wahrscheinlich noch heute. 

Ja, und ich habe auch "Züchtigung" als Kind im Grundschulalter bei einer Freundin erlebt. Deren Vater kam abends in der Regel heim, und wenn auch nur eine Kleinigkeit nicht "passte", nahm er seinen Gürtel und schlug auf meine Freundin ein. Oder sie bekam 4 Wochen Hausarrest. Oder sie mußte irgend einen Satz 100 x schreiben... Sie hatte total Angst vor ihrem Vater, auch ihre Schwester. Die Mutter sagte nix, wahrscheinlich hatte sie auch Angst.

Ja, bei dem Wort "Züchtigung" schwebt eben bei vielen Leuten so etwas im Kopf herum, deshalb haben damit viele auch Probleme.

Aber ich denke, wenn Gott "züchtigt", dann immer zuerst einmal damit, dass er "und mit seinen Augen leiten" will, so wie es im Psalm steht. Er ermahnt, er "ruft" Dinge herbei, so wie bei Jona, dem er extra einen Strauch wachsen und dann wieder verdorren ließ, um ihm seine falsche Haltung bewußt zu machen.

Im AT ließ Gott den Israeliten durch Jeremia 23 Jahre predigen, an anderen Stellen ruft Gott noch länger zur Umkehr. 
Allerdings - wenn die Zeit der Gnade und der Geduld abgelaufen ist, sind seine Gerichte - seine "Züchtigungen" - wirklich schrecklich, wie es uns der Hebräerbrief sagt. 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 25.11.2020 19:20

Ja, natürlich ist es "Vollbracht" - die Schuld ist gesühnt.
Aber gilt das für alle Menschen? - Eben nicht. Über die, die Gottes Angebot nicht annehmen, bleibt der Zorn Gottes bestehen, und er wird über ihnen Gericht üben.

Aber ich glaube, zwischen "Gericht" und "Züchtigung" besteht ein Unterschied.

Gericht gilt den "Ungläubigen", die nicht glauben wollen.
Züchtigung gilt den "Kindern" - also denen, die durch Neugeburt zu Gottes Kindern geworden sind.

Züchtigung ist dann eher "Zurechtweisung", Hiob 5,17: "Selig ist der Mensch, den Gott zurechtweist, deshalb widersetze dich nicht der Zucht des Allmächtigen."

Ps. 94,12: "Wohl dem, den du, Herr, in Zucht nimmst, und lehrst ihn durch dein Gesetz"

Spr. 3,11: "Mein Sohn, verwirf nicht die Zucht des Herrn und sei nicht ungeduldig, wenn er dich zurechtweist; denn wen der Herr liebt, den weist er zurecht, und hat doch Wohlgefallen an ihm wie ein Vater am Sohn."

"Züchtigung" scheint also etwas Gutes zu sein - etwas, das unseren Charakter formt und uns in das Bild verwandelt, das Gott von jedem seiner Kinder hat: "Wohl dem"...  "Selig ist der Mensch"... "wen Gott liebt..."

Züchtigung bedeutet - so würde ich es nun ausdrücken - dass wir davor bewahrt werden sollen, falsche Wege zu gehen und uns nach Dingen auszustrecken, die uns Schaden zufügen. Es kann aber auch bedeuten, dass Gott uns durch sein Züchtigen wieder auf den rechten Weg zurückbringen will, wenn wir auf "Abwegen" geraten sind.
Gott setzt uns klare Grenzen - nicht um uns einzuengen, sondern damit wir innerhalb dieser Grenzen Schutz und Sicherheit finden.

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Burgen am 25.11.2020 21:36

Psalm 119,65-72
V. 65–72. Das achtfache ט: Das gute Wort des gütigen Gottes ist alles Guten Quell; man lernt es auf dem Wege der Demut. Ueberblickt er sein Leben, so sieht er in allem was ihm widerfahren die gute wohlmeinende Fügung des Gottes des Heils gemäß dem Heilsplan und der Heilsordnung seines Worts

(Delitzsch, F. (1883). Biblischer Commentar über die Psalmen.) 

Hebräer 12
1 Da wir nun eine solche Wolke von Zeugen um uns haben,
so laßt uns jede Last ablegen und die Sünde, die uns so leicht umstrickt,
und laßt uns mit Ausdauer laufen in dem Kampf, der vor uns liegt,
2 indem wir hinschauen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens,
der um der vor ihm liegenden Freude willen das Kreuz erduldete und dabei
die Schande für nichts achtete, und der sich zur Rechten des Thrones Gottes gesetzt hat.
3 Achtet doch auf ihn, der solchen Widerspruch von den Sündern gegen sich erduldet hat,
damit ihr nicht müde werdet und den Mut verliert!

Gottes Züchtigungen dienen denen zum Besten, die echte Söhne in Christus sind
Spr 3,11–12; Offb 3,19; Ps 119,71; Jak 1,2–4

4 Ihr habt noch nicht bis aufs Blut widerstanden im Kampf gegen die Sünde
5 und habt das Trostwort vergessen, das zu euch als zu Söhnen spricht:
»Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht,
wenn du von ihm zurechtgewiesen wirst!
6 Denn wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.«
7 Wenn ihr Züchtigung erduldet, so behandelt euch Gott ja als Söhne;
denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?
8 Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, an der sie alle Anteil bekommen haben,
so seid ihr ja unecht und keine Söhne!
9 Zudem hatten wir ja unsere leiblichen Väter als Erzieher und scheuten uns vor ihnen;
sollten wir uns da nicht vielmehr dem Vater der Geister unterwerfen und leben?
10 Denn jene haben uns für wenige Tage gezüchtigt, so wie es ihnen richtig erschien;
er aber zu unserem Besten, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden.
(Schlachter, F. E. (Übers.). (2004). ) 

*** 
wenn man diese Verse mal besinnlich betrachtet, scheint durch die Worte die Liebe Gottes 
zu uns Menschen, die zu ihm gehören. 
Das hört sich irgendwie anders an, als wenn jemand Sünde, Buße, Züchtigung oder so in den 
Fordergrund stellt. 
Andererseits war der Hebräerbrief an Hebräer gerichtet, die normalerweise die alten Bibelbücher 
auswendig gelernt hatten und unter dem Gesetz aufgewachsen waren. 

vielleicht ist dieser Brief dann eben auch gut vergleichbar mit denen, die nun Christen geworden 
waren. Der Hebräerbrief arbeitet gut heraus die "Wolke der Zeugen", die um uns sind, uns 
vorausgegangen sind. Aber nichts vor uns erreichen werden. Sie haben auch noch nicht den 
neuen Leib der Auferstehung. 

Und trotzdem meine ich, dass ein Unterschied darin besteht von dem, was im AT zu lesen ist 
und dem was dem Christen im NT zukommt. Denn nun lebt Jesus in uns, und er ist uns Hilfe 
und lässt die Saiten der Gottesliebe in uns klingen, sodass wir gut mit Versuchungen umzugehen
lernen. 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 25.11.2020 22:09

Das drückt es perfekt aus!

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Jonas am 04.01.2021 20:55

Hallo Geli Und Cleopatra!

Natürlich ist Gott gerecht bzw der Richter, sonst wäre ja alles gleich-gültig.

Gott braucht sich nicht zu beherrschen, auf das sein Zorn nicht unkontrolliert hervorbricht.
In Gott ist nichts was er mit Gewalt zurückhalten müßte, auf daß er nicht zu großen Schaden anrichten würde.
Gott ist unberherrscht und das kann er weil er Liebe ist.
Er ist eine zügellose, unbeherrschte Quelle von Liebe.

Aber ein Beispiel;
wenn jemand einen alten, wehrlosen Menschen ausraubt, wird demjenigen aller vorraussicht nach, der Zorn seiner Umwelt treffen.
Ist das dann der Zorn Gottes?

Mit besten Grüßen

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Burgen am 05.01.2021 00:24

Hallo Jonas, 

dieses Beispiel sieht nicht danach aus, dass es zu der Beschreibung passt, die Gottes Zorn, seine Gerechtigkeit und seine Liebe beschreibt. 

Gott wird als gerecht beschrieben und auch als zornig. Zornig deshalb, weil er im AT eben noch nicht versöhnt ist mit sich und nicht mit den Menschen. 

Seiner Gerechtigkeit ist jetzt, also erst im NT nach dem Kreuzesgeschehen, genüge getan, nämlich in Jesus Christus. Heißt, er straft nicht mehr im Sinne des AT. 

Um aber sozusagen "nicht zornig sein zu müssen", was ja auch Tod zur Folge haben könnte, mussten damals unschuldige und ohne Fehl und Tadel die Lämmer ihr Blut lassen. Zum ersten mal traf das bei A&E ein. Dann, nach dem Menschenmord wurden sogenannte Schutzstädte eingerichtet. Einerseits traf das auf der Menschenebene zu. Und seit dem Auszug aus Ägypten wurde Blut zum bedeckenden Schutzzeichen. Als Nächstes wird sehr ausführlich die ganze Tieropfer für Gottes Gerechtigkeit bezüglich der Menschen im 3.Mosebuch beschrieben. Und solange es noch den 2.Tempel gab, wurde dies auch durchgeführt. 
Und auch Jesus musste bluten für die Menschen. Er verlor sein Blut, um Gott mit den Menschen zu versöhnen. Eigentlich könnte man auch sagen, Gott versöhnte sich durch seinen Sohn mit sich selbst. 

Die Gerechtigkeit, manchmal spüren wir Menschen noch tief in uns Sündenbewusstsein gekoppelt mit der Angst nicht gestraft zu werden. Der Staatsanwalt, die Rolle des Anklägers ist abgesetzt worden. Er hat kein Anrecht mehr auf uns. Hat er ja auch nie gehabt, deshalb war er immer so unerbittlich. 

Ja, Gott liebt die Menschen und deshalb lieben wir ihn als Abba, Vater und Jesus Christus und dem Heiligen Geist. Das Angebot gilt allen Menschen. 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Burgen am 05.01.2021 06:18

Hallo Jonas, 

"gleich gültig" sein sagt etwas anderes aus als "gleichgültig" sein. 



Gottes Liebe rührt sicherlich nicht aus einer Unbeherrschtheit heraus. 

Wäre Gottes Liebe unbeherrscht, wäre sie zerstörerisch. Gottes Liebe sind keine zügellosen und unbeherrschten Emotionen. 

Gottes Wort lässt Frucht in uns hervorwachsen, die nicht eine zügellose und unberrschte Emotion ist. 

Unsere menschlichen Emotionen benötigen Heilung. Oder andererseits seine Hilfe, wenn unser Zorn überzukochen droht. 

Die Bibel gibt da im AT ein gutes Beispiel. Mose bittet Gott ihn schauen zu dürfen. 

Gott ist nicht im Sturm, und Mose darf ihn von hinten sehen. Und wir erkennen Gott auch erst im Nachhinein. 

Er, sein Ausdruck ist sanft, anstelle von Zügellosigkeit und Unbeherrschtheit. Und trotzdem nicht langweilig. 

Ich denke, Gottes Liebe ist wie Feuer, dh reinigend.  

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Jonas am 05.01.2021 14:08

Hallo Burgen!

Der Zorn eines Menschen wider seines Nächsten sei böse.
Der Zorn Gottes wider des Sünders sei gut.

Wenn jemand seinen Nächsten im Zorn mit dem Schwert erschlägt sei dass das Böse.
Anders bei Gott, wenn Gott zornig wird und mit dem Schwert seine Feinde nieder macht.
Ja dann kann sich dieser freuen und dankbar sein, denn das ist der gute Zorn.

Und dann soll der Mensch noch vollkommen wie der Vater im Himmel werden.
Merkst Du diesen Murks nicht?

Gott ist immer der Gleiche.
Es gibt keinen Gott des AT und einen Gott des NT.
Gott sei die Wahrheit und ein Merkmal der Wahrheit ist, ihre Beständigkeit.
Die Wahrheit darf sich nicht ändern, ansonsten wäre das was früher wahr war, heute eine Lüge.

Gott ist ewig.
Das was ewig ist, ohne Anfang und Ende, das ist einer.
Ein Gott und nicht viele Götter.
Das ist logisch.

Gott übersteigt menschliches Begreifen heißt aber nicht, das Gott unbeschreiblich ist.
Beschrieben wird Gott vom Menschen, weil Gott Mensch geworden ist.
Gott ist gut, Gott ist die Liebe, Allwissend,Allmächtig usw.

Wenn all diese Eigenschaften auf Gott zutreffen, dann kann Gott nicht böse noch der Hass, Zorn, Ohnmächtig , unwissend usw sein.
Gott als die Wahrheit kann nur eins sein, nicht zwei.
Nicht Etwas und sein Gegenteil.
Nicht früher so und heute sein Gegenteil.

Wenn Du nach Antworten suchst, darfst Du diese Wesensmerkmale Gottes nicht antasten.


Würdest Du deinem Ungerechten Nachbarn zornig, böse sein, wenn Du wüßtest ,es geht für Dich in jedem Fall gut aus?
Gott an sich hat keinen Grund böse, zornig zu sein, denn er weiß doch wie es ausgeht.
Von der Ewigkeit her, ist das Endliche schon längst wieder abgeschlossen.
Du kannst Gott durch Sünden nicht beeindrucken.

Gott, wie er aber für uns ist, ist scheinbar "zornig", denn ausnahmslos auf jede Sünde folgt im Augenblich die Strafe.
Auf jede Aktion folgt eine Re-aktion.
Ob Du willst oder nicht, denn das ist nur natürlich und kann man sich weder wegdenken noch
durch das Blut Jesu ungeschehen machen.
Rührei kann nicht mehr zurück gerührt werden.

Vielleicht willst Du ja meine Frage beantworten;
wenn jemand einen alten, wehrlosen Menschen ausraubt, wird demjenigen aller vorraussicht nach, der Zorn seiner Umwelt treffen.
Ist das dann der Zorn Gottes?

Inwiefern anders?


Es gibt keine zerstörerische Liebe.
Das wäre ein Widerspruch in sich.
Das Merkmal von Liebe ist immer, das sie dem Einzelnen angemessen ist und ihn zur Entwicklung bringt.

Mit besten Grüßen

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von geli am 05.01.2021 18:52

Schön wärs...  . Menschliche Liebe - oder was Menschen oft unter "Liebe" verstehen - kann sehr wohl zerstörerisch sein. Da habe ich so meine Erfahrungen... 


Das ist viel zu vereinfacht dargestellt und hat nichts mit "gutem" bzw. "bösen" Zorn zu tun.

Wenn jemand seinen Nächsten mit dem Schwert niederschlägt, ist das eine Tat, die auch schon im AT vor Gericht gehört hätte. Das Gericht hatte dann zu prüfen, ob der Tatbestand zutrifft, und dann wurde eine im Gesetz festgelegte Strafe verhängt.

Gott ist an keiner Stelle in der Bibel "einfach so" mal "zornig" und schlägt drein.
Gott hat uns Menschen von Anfang an klare Regeln vermittelt, und auch klare Konsequenzen dafür angekündigt, falls diese Regeln nicht eingehalten werden. Wenn Du mal im AT liest, wirst Du sicherlich feststellen, dass Gott an keiner Stelle "einfach so" mit dem Schwert zugeschlagen hat. Oft hat er jahrelang, sogar jahrzehntelang, gewarnt und gewartet, dass die Menschen nun Buße tun würden. Sie hatten bei ihm also immer Gelegenheit, umzukehren und sich Gott (wieder) zuzuwenden. 
Jeremia z.B. hat 23 ! Jahre zur Umkehr gerufen... leider ohne Erfolg. Irgendwann kommt auch bei Gott, bei aller Geduld, der "Point of no return", und dann folgt die Strafe, die er angekündigt hat.

Auch wir heute, die wir nicht unter dem Gesetz des Mose leben, und für die andere Gesetze gelten, heißt es nicht, dass wir im Zorn gegen einen, der uns Unrecht getan hat, vorgehen dürfen.
Dafür gibt es Gerichte, die unsere Streitigkeiten klären sollen, und diese Gerichte sind - wie alle "Obrigkeit", von Gott eingesetzt.

Gott bietet uns schon seit Beginn der Menschheit seine Vergebung an, weil er nicht will, dass die Menschen verloren gehen, sondern er möchte, dass alle gerettet werden. 
Allerdings ist er über Sünde zornig - wie zornig, das sehen wir daran, wie sein eigener Sohn Jesus Christus am Kreuz wegen der Sünde leiden mußte. Das geschah deshalb, weil Gott ja nicht den Tod des Sünders will, sondern weil er den Menschen den (ewigen) Tod ersparen möchte.

Aber er hat das Recht, über Sünde, bzw. über Menschen, die weiter an der Sünde "kleben" bleiben wollen, Gericht zu üben. 
Sein Zorn hält sich - anders als bei Menschen, die dazu neigen, in ihrem Zorn übermäßige Selbstjustiz zu üben - an klare, vorher ausführlich dargelegte Regeln. Jeder Mensch hat die Möglichkeit, sich dafür zu entscheiden, ob er lieber unter Gottes Zorn leben will, oder ob er umkehrt und seine Gnade erfährt. 

Re: Frage 03: Wer reizte David?

von Gott_allein am 05.01.2021 20:01