Gemeindezucht?!

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 07:51

Zurechtweisung und Gebet in der Gemeinde
15 Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so geh hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.
16 Hört er aber nicht, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit jede Sache auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen beruht.
17 Hört er aber auf diese nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und ein Zöllner.
18 Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, das wird im Himmel gelöst sein.
19 Weiter sage ich euch: Wenn zwei von euch auf Erden übereinkommen über irgend eine Sache, für die sie bitten wollen, so soll sie ihnen zuteil werden von meinem Vater im Himmel.
20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte.

Ihr Lieben!

Nach wie vor lese ich hier "an Dir gesündigt", also geht es nicht allgemein um das Thema Sünde.

In Vers 19 und 20 steht doch, wie letztlich gehandelt werden muss: wenn sich dann allein nur 2 oder 3 finden, die dann übereinkommen, für den sündigenden Bruder/Schwester zu beten, wird ihnen zuteil werden worum sie bitten (z.B. Bitte um Umkehr des Bruders/Schwester....).

Von Ausschluss lese ich hier nichts!

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 21.11.2014 08:39

Hallo Ande,

steht in 1 Kor 5, 11-13 .

und in den anderen Bibelstellen zur Gemeindezucht, ich hab sie extra rausgesucht, s. o.

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 10:24

Liebe Henoch!

Auf die Gefahr hin, dass meine Aussage jetzt zu weiteren Diskussionen führt: Jesus hat Wesentliches gesagt, Paulus hat viel geredet und geschrieben. Ich habe bewußt heraus gesucht, was Jesus sebst gesagt hat, da dies immer wieder Argument hier war.
Und Jesus selbst hat nichts von Gemeindeausschluss gesagt.

Wenn Paulus sagt, "so ein Bruder" sei Dir "Heide und Zöllner", wäre ja vielleicht mal interessant, wie wir denn mit Heiden und Zöllnern umgehen sollen?!

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von Cleopatra am 21.11.2014 10:27

Hallo Andersdenkende... wieviele Gemeinden gab es denn zu Jesu Zeiten...?
Und welche Anleitungen zum Thema Gemeinde hat Jesus gegeben..? Hat er zB etwas zum Thema Älteste gesagt..? Diese Anleitungen nimmst du doch sicher auch an, oder...?
Damit will ich das Thema nicht verändern, nur einen kleinen Hinweis geben

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 10:28

Hallo Henoch
Ich weiss, du bist keine "Expertin" für Gemeindezucht, aber vielleicht kannst du doch etwas dazu sagen.
Mir ist noch nicht ganz klar geworden, wer jetzt genau im Fokus der Massnahmen steht. Dh liegt das Hauptinteresse darauf, dem Sünder zu helfen, ihn "zurecht zu bringen" oder geht es in erster Linie um die "Reinerhaltung der Gemeinde"?

Mir scheint das ein wichtiger Punkt, gerade dann, wenn es um solche heiklen Fragen wie "schwache Dauersünder" geht, die gerne wollen, es aber nicht schaffen. In solchen Fällen ist ja eigentlich klar, dass zu viel Druck auf den Betroffenen zu Verheimlichung der Sünde führt, was zwar nach aussen hin gut aussieht und das Anshehen der Gemeinde schützt, den Betroffenen aber nur noch stärker in die Sünde treibt. Und gar ein Ausschluss liesse ihn ganz allein mit seinem Problem - die Gemeinde hätte sich aber von ihm "gereinigt".
Was sollte da nun im Vordergrund stehen?
Wieviel "Schwachheit" zu tragen ist einer Gemeinde zuzumuten?
Oder gibt es da gar keine "festen Vorstellungen" und die Ältesten sollen immer ganz individuell entscheiden, nach Gesprächen und Gebet?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 21.11.2014 10:36

ich kopiers gern noch mal auszugsweise hier rein, vllt. mehrmals lesen, so geht es mir - und beten, dann wirds klarer was der Kern der Sache ist:

 1. Korinther - Kapitel 5 und weitere Verse nur mal betreffend Unzucht hier -> Klick

 

Ausschluss der Unzüchtigen aus der Gemeinde

1 Es geht eine gemeine Rede, daß Hurerei unter euch ist, und eine solche Hurerei, davon auch die Heiden nicht zu sagen wissen: daß einer seines Vaters Weib habe.
2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht vielmehr Leid getragen, auf daß, der das Werk getan hat, von euch getan würde? (1. Korinther 4.6-8)
3 Ich zwar, der ich mit dem Leibe nicht da bin, doch mit dem Geist gegenwärtig, habe schon, als sei ich gegenwärtig, beschlossen über den, der solches getan hat: (Kolosser 2.5)
4 in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, in eurer Versammlung mit meinem Geist und mit der Kraft unsers HERRN Jesu Christi, (Matthäus 16.19) (Matthäus 18.18) (2. Korinther 13.10)
5 ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu. (1. Timotheus 1.20)
6 Euer Ruhm ist nicht fein. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig versäuert? (Galater 5.9)
7 Darum feget den alten Sauerteig aus, auf daß ihr ein neuer Teig seid, gleichwie ihr ungesäuert seid. Denn wir haben auch ein Osterlamm, das ist Christus, für uns geopfert. (2. Mose 12.3-20) (2. Mose 13.7) (Jesaja 53.7) (1. Petrus 1.19)
8 Darum lasset uns Ostern halten nicht im alten Sauerteig, auch nicht im Sauerteig der Bosheit und Schalkheit, sondern im Süßteig der Lauterkeit und der Wahrheit.
9 Ich habe euch geschrieben in dem Briefe, daß ihr nichts sollt zu schaffen haben mit den Hurern.
10 Das meine ich gar nicht von den Hurern in dieser Welt oder von den Geizigen oder von den Räubern oder von den Abgöttischen; sonst müßtet ihr die Welt räumen.
11 Nun aber habe ich euch geschrieben, ihr sollt nichts mit ihnen zu schaffen haben, so jemand sich läßt einen Bruder nennen, und ist ein Hurer oder ein Geiziger oder ein Abgöttischer oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit dem sollt ihr auch nicht essen. (2. Thessalonicher 3.6)
12 Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die drinnen sind?
13 Gott aber wird, die draußen sind, richten. Tut von euch selbst hinaus, wer da böse ist. (5. Mose 13.6) (Matthäus 18.17) [hier steht im Übrigen nichts von Rauchern]

Eigendlich müsste man das nächste Kapitel "Rechtssachen unter Geschwistern" - und den Sinnabschnitt " der Tempel des hl. Geistes" noch mit hinzunhemen in Kap. 6 - aber das kann man ja selbst noch nachlesen, sonst wirds unübersichtliich hier.

Habe wieder die Verse untereinander geordnet, zum einfacheren Lesen.
Habe mE. entscheidende Stellen mal markiert um die es geht. 

Was die Irrlehren betrifft, so geht Paulus durch den Geist d. H. Jesus noch weiter und sagt, das man diese nicht mal grüßen soll. - was nun nicht heist, das man unhöflich sein sollte oder lieblos <-- DAS wird dadurch gar nicht gesagt.

Aber ich finde auch das es nicht ganz leicht ist, nur das zu lesen was auch wirklich geschrieben ist und nichts "hinein zu lesen" was da gar nicht steht, Geschwister,-  und damit "nicht über das hinaus zu denken was geschrieben steht"  <-- aber das gilt für alle Bibelstellen. 

hallo Ande: ja, Paulus hat nicht aus sich selbst geredet, sondern was der Geist des H. Jesus ihm diktierte hat er gesagt. <-- dies sollte klar sein!

Und ja, ein Heide und ein Zöllner sind synonyme für Ungläubige. Jedenfalls der Heide, oder nicht? also soll dieser behandelt werden wie ein Ungläubiger.
 
Der Post wurde direkt unter ande's ersten Post oben erstellt und bezieht sich auf diesen Post.

Hallo Solana: denke sowohl als auch: Der Sauerteig muss rausgehalten werden. (wie die Heuchelei!)
 Drum ist auch Aufrichtigkeit so wichtig: etwa wo vllt. 1/3 der Anwesenden andere in Gedanken ausziehen oder begehren, das muss raus.
zum anderen geht es klar um sein Wort und - das ist davon ja nicht ausgenommen um die Liebe und Sanftmut im allgemeinen ggü. jedem Menschen, insbesondere oder zuerst wenn er sich "Bruder" nennt.
= Also beides!

und nein, wer das vllt. meint, dies ist nicht "gesetzlich" sondern was geschrieben steht: "Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr meine Worte tun"

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 10:53

Liebe Cleopatra!

Dazu möchte ich hier nicht antworten, sonst wird das alles O.T., und dazu habe ich meine Einstellung ja bereits erläutert (also zu Thema : O.T.).

LG
Ande

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 11:00

Lieber MichaR!

Was ich auch schon zu Cleopatra sagte: wie ich zu Paulus und seinen Worten stehe, gehört nich in diesen Thread, das wäre O.T., und das möchte ich nicht.

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 21.11.2014 11:19

 

Ja, Micha, genau darum geht es mir, um die Heuchelei.

Hier steht aber als Begründung, dass "ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert" - also "Ansteckungsgefahr" bei einer laschen Einstellung der Sünde gegenüber, so verstehe ich das.
Also wenn einer munter Ehebruch betreibt und meint, das bisschen Sünde ist ja nicht weiter schlimm. Das könnte andere verführen, es auch mit ihren Sünden nicht so ganz ernt zu nehmen.

Wenn man nun aber strikt beim Wortlaut bleibt, ohne zu fragen, wie ist das gemeint - dann muss man natürlich, auch ganz wörtlich, Jesu Aussagen zur "Definition" von Ehebruch dem zugrundelegen. Dh also:

Lk 16,18 Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht die Ehe; und wer die von ihrem Mann Geschiedene heiratet, der bricht auch die Ehe.

Mt 5,28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Wieviele "unbescholtene" Männer blieben denn da dann in einer Gemeinde übrig?

Oder der "Götzendienst"?
Alles, was in unserem Leben einen so wichtigen Platz einnimmt, dass wir ihm "dienen" wie einem Götzen, ist Götzendienst, bspw das Geld oder körperliche Bedürfnisse:

Kol 3,5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist.

Röm 13,14 sondern zieht an den Herrn Jesus Christus und sorgt für den Leib nicht so, dass ihr den Begierden verfallt.

Denn auch das wäre Götzendienst:

Phil 3,19 Ihr Ende ist die Verdammnis, ihr Gott ist der Bauch und ihre Ehre ist in ihrer Schande; sie sind irdisch gesinnt

Wenn man nun alle hinaustäte aus der Gemeinde, die sich durch offenkundige böse Taten als "unwürdig" erwiesen haben - dann bleiben doch nicht lauter "Heiligere" zurück, denn unter ihnen ist wohl kaum einer, der es schafft, sich in Gedanken und Gefühlen immer so zu beherrschen.
Wenn man das also nur so begründet, dann kann ich mir nicht helfen - irgendwie kommt mir das "pharisäerhaft" und heuchlerisch vor.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 21.11.2014 11:24

Hallo, MichaR!

Und wie ist nun ein Ungläubiger zu behandeln?

Ande