Gemeindezucht?!

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 23.11.2014 19:18

So, nun mag ich auch nicht mehr, bin irgendwie müde mit dem Thema.

Es ist nicht böse gemeint, wenn ich mich jetzt zurückziehe, aber "nun habe ich fertig".

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von Wintergruen am 23.11.2014 19:26

nun denn,, 

Ich möchte  mal hinzufügen da sich das Thema dem Ende neigt oder schon Schluss damit ist,  das ich nichts persönlich gemeint habe mit allem was ich schrieb.. Mir ging es um die Sache an sich  und nicht um einzelne Personen hier..
Deshalb liebe Henoch, marjo, cipher, Ande , Solana, MichaR und alle anderen die mitgeschrieben haben und ich vergessen habe  zu erwähnen,, nicht böse sein mit meinem Geschreibsel...falls sich jemand von euch angegriffen gefühlt hat.. 

Die Liebe ist das größte ... und die Vergebung sollte man nicht vergessen 

LG



 

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 19:28

Tut mir leid, da kann ich dir nicht folgen Henoch.
"Berechtigte Zweifel" gibt es doch eigentlich bei uns allen, wenn man unseren Lebenswandel nach Jesu Anspruch unter die Lupe nimmt.
Nur weil es jemand mit hs Neigungen nicht schafft, zölibatär zu leben sind doch nicht mehr Zweifel angebracht als bei jemandem, der von einer Sucht nicht loskommt oder von der "Sünde der Völlerei", der sich nicht "beherrschen" kann und anderen schon mal ein liebloses Wort vor den Kopf knallt, der egoistisch, stolz oder herrschsüchtig ist usw

Wer sich nicht "enthalten" kann, hat zu wenig "Selbstbeherrschung".
Selbstbeherrschung ist aber nichts, was man "erzwingen" kann, sondern das ist eine "Frucht des Geistes" (in manchen Üs steht hier direkt "Keuschheit" Gal 5, 22)

Wenn nun diese Gabe nicht in ausreichendem Mass vorhanden ist (und ein zölibatär lebender Mensch braucht davon weitaus mehr als andere), dann heisst das doch nicht, dass er nicht wiedergeboren sein kann - genauso wenig wie bei anderen "Unbeherrschten. Sondern nur, dass er auch noch auf dem Weg und noch nicht vollkommen ist.
Aber das ist meine Meinung dazu, die ich niemandem aufdiktieren will.
Mich erschreckt nur manches, was ich hier so lese ...
Gruss
Solana

Ja, ich denke auch, dass es nicht viel bringt, weiter darauf rum zu reiten.
Danke für deine Geduld Henoch, mit der du auf meine Fragen eingegangen bist  

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Andersdenkende am 23.11.2014 19:40

Ihr Lieben!

Ich möche auch einfach jedem danken, der sich an diesem von mir erstellten Thema beteiligt hat. Ich danke euch für eure Zeit und Mühe, die ihr euch genommen und gegeben habt.

Es war zu erwarten, dass wir hier keine einvernehmliche Erkenntnis erhalten würden, aber ich denke und hoffe, es hat jeden ein kleines Stückchen weiter gebracht auf seinem Weg mit dem Herrn.

Sollte sich jemand von mir in irgendeiner Weise nicht in Liebe behandelt gefühlt haben, so sage ich, dass dies niemals in meiner Absicht stand - auch ich bin nicht vollkommen....

Ich für meinen Teil habe Einiges erkennen dürfen, auch, wenn das weniger mit dem Thema ansich zu tun hatte, aber so ist Gott eben

Ich für meinen Teil möchte derzeit nichts hinzufügen, sollte noch Austauschbedarf da sein, bitte, dann schreibt weiter oder fragt mich per PN.

Gott segne euch!

Ande

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 13:38

Die Diskussion ist ja eigentlich abgeschlossen.
(Ich hoffe, ich habe dich mit meinen Fragen nicht zu sehr unter Druck gesetzt, liebe Henoch, ich wollte halt gerne verstehen...)

Dennoch möchte ich noch einen Punkt anfügen, nachdem ich mir das Gesagte noch einmal durch den Kopf gehen lassen habe - unter einem anderen Blickwinkel.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen "Gemeindezucht", es darf nicht alles toleriert und schon gar nicht alles "gut" geheissen werden.
Und es gibt ja in unseren Gemeinschaften einen unterschiedlichen Grad der "Verbindlichkeit", zu der sich jedes Mitglied verpflichtet. In einem Kloster ist das ja noch viel strenger. Und da kann auch niemand sagen: "Die und die Regel kann ich noch nicht einhalten, so weit bin ich noch nicht. Ich will aber trotzdem schon voll dazu gehören, bitte habt ein wenig Geduld mit mir."

Das würde die Verbindlichkeit nach und nach aufweichen.
Daher kann ich es gut nachvollziehen, wenn Gemeinden strengere Regeln haben als andere.
Und auf der anderen Seite finde ich es eben auch gut, dass es ein "Auffangbecken" gibt für die, die "Spielraum für ein langsameres Wachstum" brauchen.

Ich muss dabei an die Geschichte vom reichen Jüngling denken.
Der hatte auch einen Lebensbereich, in dem er (noch?) nicht zur letzten Konsequenz in der Nachfolge bereit war. Dies zeigte ihm Jesus durch seine Aufforderung, darauf zu verzichten. Und der Jüngling ging traurig davon. Er konnte (noch?) nicht in den engeren Kreis der Nachfolger aufgenommen werden, war noch nicht bereit für die "Vollkommenheit" und den reichen Lohn, den dieser konsequente Schritt mit sich gebracht hätte.

Mt 19, 20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch? 21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Bei Markus steht an dieser Stelle: Mk 10, 21 Und Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eines fehlt dir.

Er verlangt das nicht, um den Jüngling zu "quälen" oder blosszustellen, sondern aus Liebe - weil er ihn dadurch noch reicher beschenken kann.

Ich denke, solche Bereiche haben wir alle, wo wir noch nicht zur letzten Konsequenz bereit sind. Und die zeigt uns der Herr nach und nach und wenn wir ihm da folgen, beschenkt er uns immer mehr.
Aber das ist unser "individueller" Weg mit ihm.
Der eine kommt schneller voran als ein anderer und in einem Bereich geht das "Loslassen" schneller als in einem anderen Bereich.

Und dieser ganze Weg ist sein Werk, nicht unseres. Müssten wir das von uns aus anpacken, dann hätten wir gar keine Chance. Das erkannten die Jünger klar:

Mk 10, 26 Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann dann selig werden? 27 Jesus aber sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.

So ist es auch gut, dass es unterschiedliche Gemeinden mit unterschiedlich starker "Anforderung" gibt und keiner auf der Strecke bleibt, wenn er in einer Sache noch nicht zur letzten Konsequenz bereit ist.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Henoch am 24.11.2014 13:47

Hallo Solana,

ja, so sehe ich das auch, der Herr hat verschiedene Gemeindeformen gegeben, damit jeder sein irdsches geistiges Zuhause finden kann.

Langfristig gesehen, ergibt sich aber für jeden Wiedergeborenen das geistliche Zuhause in Gott und dann wird er bereit sein, sein Leben in die Nachfolge auszurichten.

Ich denke allerdings, dass eine Gemeinde, die zu lau mit den Ordnungen Gottes umgeht auch die Gefahr birgt, dass man nicht merkt, dass man noch gar nicht nachfolgt, sondern weltlich gesinnt ist und eigene, wenn auch fromme Wege ohne Gott geht.

Nicht umsonst spricht der Herr mahnend Laodizea an, dass er sie ausspeien wird, wenn sie so weitermacht.

Henoch

Re: Gemeindezucht?!

von Maike am 24.11.2014 14:28

Hat Jesus den Jüngling denn zu einer anderen Gemeinschaft geschickt, die nicht so hohe Anforderungen stellt? Kann ich mir nicht vorstellen. Jesus fordert uns heraus, ihm ganz nachzufolgen oder es bleiben zu lassen. Wenn jemand sich erst mal mit niedrigeren Anforderungen arrangiert hat, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass er sich irgendwann zu einer radikalen Nachfolge entschließt?

Jesus sagte:


Er führt das anhand von zwei Beispielen aus:


Das hört sich für mich danach an, dass man eine Entscheidung treffen muss, wenn man Jesus nachfolgen will. Man muss vorher die Kosten überschlagen. Meiner Erfahrung nach kommt jeder bei seiner Bekehrung an diesen Punkt. Jeder hängt an irgendetwas, das er loslassen muss. Wer dazu grundsätzlich nicht bereit ist, kann kein Jünger Jesu sein, egal in welcher Gemeinschaft er sich aufhält.

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 14:49

Hallo Maike
Nein, das hat er nicht.
Aber es gab auch damals schon den "engen Kreis" der Jünger, die alles aufgegeben haatten, um Jesus nachzufolgen.
Und aus diesen Reihen kommt dann auch prompt - direkt im Anschluss an die Begebenheit mit dem reichen Jüngling - die berechtigte Frage:

Mt 19, 27 Da fing Petrus an und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür gegeben?

Aber daneben gab es auch noch "die breite Masse" der Nachfolger. Die ihren Besitz und ihr "bürgerliches Leben" behielten. Die trotzdem nachfolgten und es auch ganz ernst meinten - man denke bspw nur an das Haus des Lazarus mit Maria und Marta. Sie dienten ihm alle, ein jeder nach seinem Vermögen und an dem Platz, an dem er gerade war, aber ohne alles aufzugeben für eine Nachfolge wie es die 12 Jünger getan hatten.

@ Henoch:
Ja, die Gefahr von "lauwarmen Friede-Freude-Eierkuchen" ist natürlich gegeben in weniger strengen Gemeinden.
Genauso wie die Gefahr, dass manche bei zu rigoroser "Zucht" unter die Räder geraten bei sehr strengen Gemeinden (und natürlich die Gefahr, dass etwas "versteckt" und im Geheimen geübt wir, weil man die strenge Zucht fürchtet und sich nicht blamieren will).
Das Pferd hat wie immer 2 Seiten, zu denen man runterfallen kann .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von Maike am 24.11.2014 15:28

Die Worte, die ich im letzten Beitrag zitiert habe, sagte Jesus zu einer großen Menge von Leuten und nicht nur zu den 12 Jüngern.

Ich denke, was er damit sagen will ist: Wenn dein Herz an einer Sache mehr hängt als an Jesus, dann kannst du nicht sein Jünger sein. Beim reichen Jüngling war es der Besitz, an dem sein Herz hing. Deswegen gilt die Aufforderung, seinen ganzen Besitz zu verkaufen, speziell ihm und nicht allen Nachfolgern.

Bei der breiten Masse von Leuten, die Jesus gefolgt sind, waren viele dabei, die sich von ihm abgewandt haben, als es ernst wurde. Siehe Joh 6,68: "Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm." Das waren also keine wirklichen Nachfolger.


Diese Frage können wir genau so stellen und auch uns wird Jesus antworten, dass wir vieles hundertfach empfangen werden, was wir jetzt aufgeben. Und obendrein bekommen wir das ewige Leben. Das ist nicht einem engen Kreis von Jüngern vorbehalten.

Ich denke, diese Abstufung zwischen engem Kreis und breiter Masse bringt uns nicht weiter.

Re: Gemeindezucht?!

von MichaR am 24.11.2014 15:43

hallo Solana nochmal:

also: erstmal:

worum es hier geht ist mE. nicht die Errettung, sondern .... es steht nämlich in der Antwort des Allwissenden .... um "Vollkommenheit"---> bitte genau lesen!
Sonst müsste ja jeder alles hergeben wie die Apostel, die  eben nicht nur Jünger waren, also "Schüler" sondern APOSTEL,- eine Einmalige und extrem nahe Gruppe, die es nur 1 einiges mal gab und geben wird! = ---> auch bitte Unterscheiden! nicht das ne Lehre draus wird so leben zu müssen, oder wer sich Verloren glaubt, wenn er nicht alles verkauft hat und den Armen gegeben hat.

Der Vers: ".... der nicht allem entsagt, was er hat, kann nicht mein Jünger sein.." wird je nach Übersetzung verschieden geschrieben!
zumindest ist das mein Kentnisstand bisher.
Denn ich kann ja etwa alles dem HERRn aufrichtig hingeben, etwa mein Auto, meine Stereoanlag, mein TV oder weis ich was und er nimmt es dennoch nicht weg - er lässt es mir und ich habe es noch,- auch oder owohl ich es ihm gegeben habe. Was in mAugen auch "Entsagen" ist, oder liege ich falsch? ---> denn dann käme wohl kaum noch einer ins Himmelreich, wenn das eine "Zugangsvoraussetzung" wäre, oder?

zudem käme dann der einzigen Vorbedingung "Glauben" noch Werke hinzu, was nicht sein kann und Wiederspruch wäre.

ME. kann es also nur so sein, das wir tatsächlich allem entsagen und "loslassen" und auch tatsächlich ernsthaft damit rechnen müssen, das er es nehmen kann, - aber es allermeist behalten werden und nur IHM gegeben haben - (!)

Ebenso sollte es nicht hassen heisen, was da übersetzt wurde, sondern mE. "der Eltern mehr liebt als mich" etwa - denn nur so kann dies gemeint sein, sonst passt was anderes wieder nicht! `(!) 

Wintergrün? hatten wir das nicht schonmal? Wie war das?

sorry für oT aber das war sehr wichtig, da fundamental (!!)

auf das "zu streng" gehe ich nicht ein. Gottes Gebote sind unumstößlich, ob wir das nun aktzeptieren, pradestinieren, parodieren oder ignorieren. :)
und letztlich ist alles was er tut gut für uns, vergessen wir das nicht. Oder ist wer weiser als er, der uns so sehr liebt?