Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 16:18

Danke, lieber Tagwandler, für deine Antwort hinsichtlich des reichen Jünglings!
Für mich enthält diese Geschichte einen enormen Schlüssel für das Verständnis, um was es Gott in der Tiefe wohl geht?

Jesu gibt dem gehorsamen Gesetzesbefolger noch eine weitere (göttliche) Aufgabe (Gebot oder Verbot spielt dabei mE nicht die Rolle). An dieser Anforderung sollte dieser liebenswerte Mann straucheln. Er sollte seine eigene Fähigkeit einbüßen!
Und gerade das ist für mich der Knackpunkt!

Wenn Jesus uns allen befiehlt: Seid vollkommen, wie der Vater im Himmel! - Dann ist der Knackpunkt auch sehr schnell erreicht.
Ich kann es nicht! Uppps!

Ja, herzlichen Glückwunsch zu dieser wichtigen Fundamentalkenntnis!

Es ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit! -
Aber der Mensch bildet sich so gerne ein, sein Selbstvermögen wäre doch die Lösung.
Nein, lieber Mensch, dein völliger Bankrott und die Abhänigkeit des "Mensch-Gottes" ist deine einzigste Chance.

So verhält es sich mit dem Gesetz. Darum wird es mir vorgestellt.

Natürlich alles nur meine Meinung,

Re: Gesetz versu Gnade

von Tagwandler am 30.09.2016 16:33

Lieber Pal,

was willst Du mit Deinem vorauseilenden Scheitern erreichen?
Bemisst Du mit diesem Satz nicht Deinen eigenen Becher?
Und das auch noch selbst (alleine; gefragt: gewissermassen ohne Gott?)
Gott schenkt doch voll ein!

Und wir sollen uns nichteinmal um den morgigen Tag sorgen.
Wie wärs, wenn Du Dir einfach nur einen Tag vornimmst?
Wirst Du es dann schaffen, Dich nicht selber zu richten?
Denn auch hier erfüllt sich die Wahrheit:

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet." (Mt 7,1)
und
"Denn das ganze Gesetz ist in "einem" Wort erfüllt, in dem (3.Mose 19,18): »Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" (Gal 5,14)


Und wenn das nicht reicht hätte ich auch noch: "Der Weg ist das Ziel."
Und Du weißt doch wer der Weg ist oder Pal?

Sonnige Grüße

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 30.09.2016 16:55

Paulus sagt einmal etwas sehr Bemerkenswertes zum Umgang mit dem Anspruch der Vollkommenheit:

Phil 3, 12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.

Die Vollkommenheit ist doch das "Ziel" auf das wir hinstreben und das wir noch nicht ergriffen haben.

Aber dadurch, dass wir "von Christus ergriffen" sind, leben wir nicht auf das Ziel zu, sondern vom Ziel her - von der Vollendung her, die in ihm schon da ist.
Durch ihn sind wir jetzt schon in der Vollkommenheit. Und deshalb ist das kein fernes, unerreichbares Ziel, das wir am Ende vielleicht mal erreichen, vielleicht aber auch nicht ....
Denn es hängt nicht von unsere Vollkommenheit ab.

Seine Vollkommenheit ist die Grundlage und in sein Bild werden wir immer mehr "hineinverwandelt". Im Glauben ist sie schon da, im "Schauen" liegt das Ziel noch ein Stück entfernt.

Aber weil es im Glauben schon erreicht ist, können wir auf dieser Grundlage, alles hinter uns Liegende vergessen und uns nach vorne ausstrecken, von daher leben - mit dem Ziel vor Augen (nicht mit dem Blick auf unsere Unvollkommenheit fixiert, auf das, was uns noch zur Vollkommenheit fehlt).
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 30.09.2016 17:46

Die Frage geht nicht um meine Person, die Frage geht vielmehr, was wollte Jesus mit dem Scheitern des sonst so gehorsamen Jünglings erreichen?

Ja, liebe Salona, du bringst es auf den Punkt!

Schwach in sich und gleichzeitig stark in Gott! etc... Paradox und dennoch wahr!

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 01.10.2016 00:20

Als sich Jesus wieder auf den Weg machte, lief ein Mann auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn:
Guter Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?

Jesus antwortete: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.

Du kennst doch die Gebote: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen,
du sollst nicht falsch aussagen, du sollst keinen Raub begehen; ehre deinen Vater und deine Mutter!

Er erwiderte ihm: Meister, alle diese Gebote habe ich von Jugend an befolgt.

Da sah ihn Jesus an, und weil er ihn liebte, sagte er: Eines fehlt dir noch:
Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben;
dann komm und folge mir nach!

Der Mann aber war betrübt, als er das hörte, und ging traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.

(Evangelium nach Markus 10, 17-22; Einheitsübersetzung)


Jener begehrte das Leben. Und Jesus verwies ihn auf die Gebote.

Dies ist zunächst festzuhalten.

Es besteht ein fester Zusammenhang zwischen den Geboten und dem Leben.

Dies bestätigt meine Aussage, dass das Gesetz als eine dem Leben dienende, gute Gabe Gottes zu sehen ist.

Jener gab zu erkennen, dass er die Gebote von Jugend auf gehalten hatte.

Und ich sehe keinen Grund, an der Wahrheit seiner Aussage zu zweifeln.

Es war keine selbstgerechte Täuschung, sondern ein ehrliches Bekenntnis.

Jesus gewann ihn lieb.

Aber eines fehlte jenem. Was fehlte ihm? Güter waren es nicht, die ihm fehlten.

Jesus benennt zweierlei, den Reichtum, den jener aufgeben und die Nachfolge, die jener aufnehmen sollte.

Wenn Jesus aber sagte: eines - dann würde ich meinen, es war die persönliche Beziehung zu Jesus, die jenem fehlte.

Der Reichtum hinderte jenen daran, sein altes Leben hinter sich zu lassen und verbindlich die Gemeinschaft mit Jesus zu suchen.

Er liebte seine Güter mehr als Gott.

Eine andere Deutung könnte so aussehen:

Jener dachte, er könne oder müsse sich das Leben durch das Tun des Guten verdienen.

Darum führte ihn Jesus an dessen Grenzen, die er nicht zu überschreiten vermochte.

Das eigene Scheitern hätte jenen zu der Erkenntnis gelangen lassen können,
dass er das Leben nur als Geschenk aufgrund der unverdienten Gnade erhalten konnte.

Er hätte, nach dieser Deutung, seine Güter durchaus behalten können.

Vielleicht aber hätte er aus Dankbarkeit für das Geschenk der unverdienten Gnade jene und diese den Armen gegeben.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 06:36

Danke, lieber Merci, für deine wichtigen Gedanken zum reichen Jüngling! 

Ja, und das Erstaunliche ist doch, das ein so gehorsamer Mann, dennoch wußte/spürte, er hat bei all seinem Gehorsam, das ewige Leben noch nicht!

Das ist doch enorm! Wenn das Gesetz, und seine Erfüllung, wirklich das Leben brächte, so müßte er es doch ganz gewiß gehabt haben. Er wäre somit ein Vorbild gewesen von "Leben aus dem Gesetz"!

Doch die ganze Wahrheit ist, das Gesetze selbst niemals die (Liebes-) Beziehung ersetzen. (So wie du es auch schreibst!)

Das ist wiederum der springende Punkt.

Dann gibt ihm Jesus faktisch noch ein neues "Gesetz"  / Gebot / Anforderung, (von der man übrigens nichts im AT liest!) - Das "neue Gesetz der Liebe" ist also noch viel, viel schwerer als zB das alte mosaische Gesetz. (Vergleiche die Steigerung der Anforderung in der Bergpredigt!) -

Mit anderen Worten, Jesus benutzt wieder die "gute Gabe Gottes" - eine Anforderung und bringt dem Mann zur endgültigen Kapitualtion.

Genau dahin führt jedes Gesetz! Darum konnte Paulus die folgende, krasse Aussage machen, welche die damaligen Gesetzesdiener als Lästerung empfinden mußten:

Wow! Denke einmal darüber nach! Das ist fast atemberaubend!

Um nun keine falschen Anti-Gesetz-Eindrücke aufkommen zu lassen, kommt auch gleich darauf der wichtige Zusatz:

Was für eine Sünde herrschte im vorbildlichen Jüngling? - Er war bei all seiner Loyalität doch noch ein fleischlicher Egoist.
So einfach ist das! - Und das gilt für mich, heute, ganz genauso!

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 01.10.2016 07:11

Es ist sehr einfach. Deswegen wunderte ich mich ja, weshalb hier eine so ausgedehnte Diskussion entstand über solch einfache Dinge.

Für mich persönlich bestehen hier keine offenen Fragen.

Auch die Erzählung von jenem Mann, der viele Güter hatte, bestätigt nur, was ich auch von Anfang an schrieb.

Aber du verstehst es, Menschen in Gespräche zu verwickeln, die für diese keine Notwendigkeit besitzen.

Denn du suchst diese zu belehren über solch einfache Dinge, die sie längst wissen.

So einfach ist das!

Wenn wir Gott lieben, so ist auch das Halten der Gebote einfach, wie Johannes schrieb.

An dieser Liebe zu Gott festzuhalten und in ihr zu bleiben, darin besteht allerdings eine Lebensaufgabe.

Letztlich geht es nicht um ein 'Gesetz versus Gnade'.

Sondern vielmehr darum, Gott zu lieben und den Nächsten wie sich selbst.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 07:58

@Merci, wie kommst du jetzt nur darauf?
Was soll dieser persönliche Angriff? Für was ist er dir so wichtig? -
Schließt du so sehr von dir selbst auf andere, das nur so etwas dabei herauskommt?
Vergiß doch einfach meine Person und kümmere dich nur um biblische Inhalte. Warum lieben manche von euch diese Seitenhiebe gegen mich persönlich?
Ja, Willy und Lila haben sich da auch schon "eingeschossen" - Weshalb ist das für euch so wichtig?

Weißt du wieviel Interesse ich daran habe, jemanden hier zu "belehren"? Einfach NULL!
Das wirst du mir natürlich nicht glauben, weil du selbst derart voreingenommen zu sein scheinst.
Wenn ich hier Leute über "Unnötiges" in Gespräche verwickel. Warum beteiligst du dich an so einem "Nonsense"?
Könntest du darauf antworten? -

Du verurteilst mich ohne die Selbstreflektion. - Ich behaupte: So schlließt der Mensch von sich auf andere.

Um was geht es mir denn in Wirklichkeit? -
Na, was denkst du? - Soll ich es dir verraten? -

Es geht mir um interessante biblische Thematiken, wobei ich selbst, durch die Gespräche, den größten Vorteil erlange. Es geht mir darum, durch euer Hinzutun, bereichert zu werden.

Das möchte ich mit einer Kuh vergleichen.
Die wiederkäut, wieder und wieder an der Nahrung, die doch eigentlich schon mal zerkaut wurde...
Und sie gewinnt dadurch Energie!
Deshalb bedanke ich mich bei allen, die mir auch in diesem Thread geholfen haben. - Selbst wenn sie es gar nicht wissen.
Danke, das es bei euch um die Bibel geht und nicht um Pal! -
 

Re: Gesetz versu Gnade

von Burgen am 01.10.2016 09:08

Lieber Pal,

weißt du, wenn du es seit Jahren so brauchst, dann ist es für dich o.k.
Doch , ohne dich anzugreifen, sehe ich mich ermüdend in der Reihe derer, die du schon genannt hast.

Und Merciful seinen Worten kann ich nur beipflichten, ohne emotional dich hauen oder verletzen zu wollen.

Er hat schon sehr viel einstecken müssen. Dabei ist er (und ich auch selbstverständlich), genauso, wie du, ein geliebtes im Wachstum befindendes Kind Gottes. 

LG
Burgen


 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 01.10.2016 09:19

Liebe Burgen, was heißt das:

Was brauche ich, was vermittel ich? -

Wenn dich etwas ermüdet, dann meide es doch einfach! Mußt du dir das antun? -

Mich ermüdet die Bibel eben nicht.
(Höchstens diese persönlichen Angriffe!)

Wenn ich etwas gegen eine Person habe, dann lese ich dessen Threads einfach nicht. Warum sollte ich mich immer aufhalten, an denen, die mir gegen den Keks gehen? Warum ich euch dermaßen gegen den Kamm zu bürsten scheine, weiß ich nicht. Was muß ich tun, damit ihr mich alle mögt? -
Gefällt euch mein Schreibstil nicht? -
Ich kann halt nicht so schreiben, das ihr euch alle freut. - Allen recht getan, ist eine Kunst die niemand kann!

Aber könnte man sich nicht mit denen über die Bibel austauschen, die einfach daran ein Interesse haben?
Was wollt ihr? Was mache ich dermaßen falsch? -
Oder ist es euch einfach nur wichtig, das ich eure Ansichten 1:1 akzeptieren muß?