Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 04.10.2016 08:29

Oh, lieber Merci, da habe mal keine Bange!
Ich beschuldige keineswegs unsere liebe @Geli, sondern erlaubte mir nur ihren Text für eine allgemeine Weiterführung zu gebrauchen, wobei sie keineswegs persönlich angegriffen wird.
Es ist nur so ganz allgemein gemeint und ich denke, das hat sie auch so verstanden. Ansonsten kann sie sich auch selbst zu Worte melden...

lG

Re: Gesetz versu Gnade

von geli am 04.10.2016 14:29

Danke, merci, für die Richtigstellung - mein Beitrag zielte wirklich auf anderes ab... 

Merci, Du schriebst: (leider funktioniert gerade die Zitier-Funktion nicht)

Auch denke ich, dass in der heutigen Zeit eher liberale Tendenzen ein Problem sind als die Gesetzlichkeit.

Ja, das empfinde ich genauso.

Wenn etwas von "Gebote halten" gesagt wird, bricht manchmal geradezu ein Entrüstungssturm aus - schließlich sind wir ja heute "modern" und leben im 21. Jahrhundert...  deshalb wird so einiges aus Gottes Wort einfach außer Kraft gesetzt.

Deshalb habe ich auch so betont, dass es gut ist, Gottes Gesetz, oder seine Gebote zu halten - einfach, weil Gottes Ordnung insgesamt gut ist.


Lieber Pal, ja, da hast Du recht - wir sollen das Gewissen der anderen unbedingt achten (auch wenn das wiederum ein anderes Thema ist und, wie merci bemerkt hat, nicht zu dem passte, was ich in meinem Beitrag eigentlich sagen wollte  ).

Wenn ich z.B. weiß, dass jemand keinen Wein trinkt, dann werde ich ihm sicher nicht Wein vorsetzen wenn er zu mir zu Besuch kommt, und ich selbst verzichte ebenfalls darauf.
Oder wenn ich weiß, dass jemand kein Schweinefleisch isst - dann werde ich natürlich darauf achten, wenn diese Person bei mir zum Essen eingeladen ist... und etwas anderes kochen.

Aber was ich für bedenklich halte: "Auch wenn ich sie für Gesetzes-Pharisäer halte..."
Warum ist jemand, der für sich entschieden hat, bestimmte Dinge zu meiden, gleich ein "Gesetzes-Pharisäer"? Urteilst Du da nicht zu schnell?

Ich z.B. esse seit vielen Jahren kein Schweinefleisch mehr - mit dem Grund, weil ich mir denke, dass Gott sich sicher was dabei gedacht hat, dass sein Volk das nicht tun sollte. Ich schließe daraus, dass Schweinefleisch für mich nicht unbedingt gut ist. (Hat nix damit zu tun, dass dabei an Sünde denke...ich weiß schon, dass ich alles essen darf  ).
Bin ich nun deshalb ein "Gesetzes-Pharisäer"?  
Übrigens keine Angst: Solltest Du mich mal zum Essen einladen - ich esse, wenn ich eingeladen bin,  alles was mir vorgesetzt wird, auch Schweinefleisch 

So gibt es viele Dinge, die jemand für sich für gut oder für schlecht hält, und wo er bestimmte Dinge nicht tut oder nicht isst oder dergleichen.
Aber das gleich mit Pharisäertum gleichzusetzen? Ist das nicht ebenfalls lieblos und verurteilend? Meint dann nicht derjenige, der den anderen als "Pharisäer" einstuft, er sei besser als der andere, der sich an "Gesetze" halten will? Oder "freier"?


Ja, Merci, kann sein, dass ich mich missverständlich ausgedrückt hab. Gemeint war damit, dass, wenn ich wiedergeboren bin, ich dann auch die Freiheit habe, die Gebote zu halten - nicht, um darin das Leben zu finden, sondern um das Gute, das Gott mir gibt, in mein Leben aufzunehmen.


Lieber Pal, keine Angst, ich hab mir schon fast gedacht, dass Du mich nicht angreifen wolltest...   und fühl mich auch nicht angegriffen 

Lg, geli

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 04.10.2016 15:22

Liebe Geli!

 

Danke für Dein Beitrag. Ich denke auch, dass wir hier die Freiheit haben Gottes Gebote zu halten. Wenn ich die Speisegesetze für mich anwende, ist auch in Ordnung. Aber wenn ich von den Anderen es verlange, das ist nicht in Ordnung. Ja wir sollten auch auf die Gewissen der anderen achten, aber der andere kann das nicht ausnützen um uns vorzuschreiben, was wir essen oder nicht essen dürfen. Und wer wirklich Gottes Liebe hat, der will auch nicht bestimmen über die Andere. Denk ich...

 

LG Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 04.10.2016 17:28

Hallo Geli, also wir beide werden sicher irgendwann einmal ein schönes Rindersteak zusammen essen!

Wenn ich die "Gesetz-Gerechte-Pharisäer" erwähne, dann meine ich das im Sinnzusammenhang von =>

Diese Jesus-Gläubigen Christen in der damaligen jüdischen Urgemeinde, hatten, mitsamt all den Pfingstereignissen, einen wunderbaren Eifer für das Gesetz.
So gesehen eine Herrlichkeit, erzeugt von Gottes Liebe. -
Aber wenn es dann darum geht, das sie in der Gefahr standen sich einzubilden, das dieser ihr Eifer ihnen die Himmelstüren öffnen würde, da wurde Paulus faktsich bei den Galatern überaus grantik! -
Da geht der Schuß nach hinten raus... aber das hatten wir ja schon... ich will mich nicht wiederholen, finde es nur überaus interessant.

LG

Re: Gesetz versu Gnade

von geli am 04.10.2016 18:07

Lieber Pal, eigentlich hatten wir ja über "Schwein" gesprochen...  - aber Rind nehme ich auch... 


Ja, Paulus sagte ihnen sogar, dass sie wieder unter dem Fluch stehen würden. Es ist echt ein ernstzunehmendes Thema, das stimmt.

Wenn man "eifert" - und wenn für das Gute - dann muss man sich immer sehr genau von Gottes Geist prüfen lassen, sonst fällt man leicht von einer Seite vom Pferd. Denn auch das "Gute", wenn falsch verstanden und mit falschem Motiv, kann sich ins Gegenteil verkehren.


Liebe Lila, ich denke, das bringt es gut auf den Punkt!
Das, was ich für mich für gut befinde, darf ich nicht von allen anderen auch verlangen. Und ich sollte mir nichts darauf einbilden und mich für "besser" als andere halten. Und natürlich bin ich dadurch, dass ich bestimmte Dinge tue oder nicht tue, nicht "geretteter" als andere... 
Denn um gerettet zu werden, gibt es einen anderen Weg, als den, irgendwelche Gebote zu halten.

Lg, geli

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 04.10.2016 18:44

Danke liebe Geli!

 

Genau, wir tun es nicht um unsere Gerechtigkeit zu polieren... Und ich finde es auch sehr feinfühlig, dass wenn wir eingeladen sind zu unsere Freunde, kochen sie nie „Schweinegulasch" für uns. Aber ganz leckere Lamm, oder Hähnchen. 

Noch paar Gedanke:

Die Bibel besteht nicht nur aus der Galaterbrief. Da handelte es um falsche Brüder.

Paulus als Jude handelte selbst nach Gesetz:

Er kam aber auch nach Derbe und nach Lystra. Und siehe, dort war ein Jünger namens Timotheus, der Sohn einer gläubigen jüdischen Frau, aber eines griechischen Vaters. Der hatte ein gutes Zeugnis von den Brüdern in Lystra und Ikonium. 3 Diesen wollte Paulus mit sich ziehen lassen. Und er nahm ihn und ließ ihn beschneiden um der Juden willen, die an jenem Orte waren; denn sie wußten alle, daß sein Vater ein Grieche war.
Apcsel 16,2-3

Dann schrieb er:

Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, auf daß ich die Juden gewinne; denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich geworden, als wäre ich unter dem Gesetz (obschon ich nicht unter dem Gesetz bin), damit ich die unter dem Gesetz gewinne; 21 denen, die ohne Gesetz sind, bin ich geworden, als wäre ich ohne Gesetz (wiewohl ich nicht ohne göttliches Gesetz lebe, sondern in dem Gesetz Christi), damit ich die gewinne, welche ohne Gesetz sind. 22 Den Schwachen bin ich wie ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne; ich bin allen alles geworden, damit ich allenthalben etliche rette. 23 Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an ihm teilzuhaben.
1Kor 9,20-22

Paulus war in der Liebe Gottes sehr offen für alle um Christus Willen! Kein engstirniger Pharisäer.

Und Jakobus ermahnt auch die Gläubigen:

Verleumdet einander nicht, ihr Brüder! Wer einen Bruder verleumdet oder seinen Bruder richtet, der verleumdet das Gesetz und richtet das Gesetz; wenn du aber das Gesetz richtest, so bist du nicht ein Täter, sondern ein Richter des Gesetzes. 12 Einer nur ist Gesetzgeber und Richter, er, der retten und verderben kann; wer aber bist du, daß du deinen Nächsten richtest?
Jak 4,11-12

 

 

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 13.10.2016 17:06

Ich hatte heute Gelegenheit in der Uni-Bibliothek in einen Kommentar zum Brief des Paulus an die Galater hineinzulesen.

Die Erläuterungen bestätigten meine Vermutung und Erinnerung, dass in den galatischen Gemeinden Irrlehrer eingedrungen waren, die die Gemeinden verunsicherten und von Paulus zu entfernen versuchten.

Insbesondere ging es wohl um die Frage der Beschneidung, indem Heidenchristen 'nahegelegt' wurde, sie müssten ebenso wie die Juden beschnitten werden um das volle Heil erlangen zu können.

Hinsichtlich dieser Thematik kann von einem Gegensatz Gesetz versus Gnade gesprochen werden. Es ist ja der ganze Brief ein Ringen um die Brüder und Schwestern der galatischen Gemeinden, den Weg des Glaubens und die Gnade Gottes nicht zu verlassen.

In diesem Sinne hatte ich von 'Gesetzlichkeit' geschrieben als einem Gegensatz zu einem Leben aus der Gnade.

Davon unberührt aber bleibt die Tatsache, dass das Gesetz als Weisung Gottes eine gute und gesegnete Gabe Gottes ist, die dem Menschen Orientierung gewährt und Leben in Gemeinschaft ermöglicht.

Es kommt eben doch sehr darauf an, was man unter 'Gesetz' versteht, wenn man 'Gesetz' schreibt.

Paulus etwa konnte sich gegen das 'Gesetz' im Sinne einer Gesetzlichkeit wenden, wenn Brüder und Schwestern quasi gezwungen wurden, sich den jüdischen Verpflichtungen (Beschneidung) unterzuordnen und diese zu übernehmen.

Er konnte aber auch von der Liebe sprechen und schreiben, in der das ganze Gesetz zusammengefasst ist. In diesem Sinne kann es dann kein 'Gesetz versus Gnade' geben.

Merciful

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 13.10.2016 17:27

Eine Hauptproblematik sehe ich dabei in der Frage: Kann ich durch das Gesetz gerecht werden?
Dann bin ich, als der Gesetzesvollbringer, mein eigener Erlöser.
Kann ich es aber nicht, so gebe ich zu, das Gesetz, bzw meine eigenen Anstrengungen, eben nicht die Kraft der Erlösung / Rechtfertigung haben.

Dabei geht es mE um einen Gesinnungsfehler.

Um das zu verstehen half mir das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer. (Luk 18:9ff)
Der Phariäser steht, trozt seiner gutegemeinten Werke, als völlig ungerecht da!
Der Zöllner steht, ohne irgendwelcher eigener Werke, völlig gerecht da, nur weil er die richtige Gesinnung hatte.

Ich denke mir hier wird der Knackpunkt deutlich!

Was ja nicht heißen sollte, das der Zöllner später nicht auch die guten Werke des Pharisäers vollbringen sollte. Aber eben nicht mit dieser bösen, selbststarken Gesinnung!

Re: Gesetz versu Gnade

von geli am 13.10.2016 18:13

Genau - das hatte ich einige Beiträge vorher auch gemeint. Nur drückte ich es anders aus: "Das Motiv ist entscheidend".

Lg, geli

Re: Gesetz versu Gnade

von Merciful am 13.10.2016 19:34

Ich habe hier die Begriffe teilweise fett hervorgehoben.

Meines Erachtens hat jener Pharisäer in der Erzählung Jesu weder aus der Gnade gelebt noch nach dem Gesetz.

Ein Leben nach dem Gesetz hätte ja bei der Demut, bei der Furcht Gottes als dem Anfang aller Weisheit angesetzt.

Ein Leben nach dem Gesetz hätte die Liebe ergriffen und Barmherzigkeit geübt.

Barmherzigkeit, die Gott doch weit besser gefällt als Schlachtopfer und Fasten.

Nach dem Urteil Jesu hat jener Pharisäer nicht den Willen Gottes getan und somit auch keine guten Werke vollbracht.

Merciful