Gibt es den "perfekten" Christen?

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von geli am 16.11.2016 11:13

Hallo salvato,
mit Sicherheit bis Du jemand, der "im Licht" lebt - das zeigt die Gesinnung, die aus Deinen Beiträgen hervorgeht.

Aber mal ehrlich: Passiert es Dir nie, dass Du mal einen bösen Gedanken hast, Dich mal ärgerst, dass Du mal zu jemandem Dinge sagst, die Du im Nachhinein nicht gut findest oder dergleichen? Oder dass Du Dinge tust, die Du im Nachhinein als falsch erkennen musst?

Wenn man es schafft, nichts Böses zu tun oder zu sagen, ist das schon echt super. Aber die Gedanken - wer kann täglich alle seine Gedanken so kontrollieren, dass sie zu 100 % gut sind?

Ich bin ehrlich: ich nicht! Meine Gedanken habe ich auf jeden Fall nicht immer im Griff... und meine Einstellung, meine Motive sind mir auch nicht immer wirklich bewußt - bzw. da täusche ich mich oft über mich selbst. Nur Gott kann mir offenbaren, wenn meine Motive nicht "stimmen". Ich selbst merke das nicht immer.

Bist Du auch ehrlich - vor allem auch mit Dir selbst? Machst Du Dir da nicht was vor? Betrügst Du Dich da nicht selbst? Bist Du Dir immer zu 100 % sicher, dass Deine Motive total rein und lauter sind? Ist Dein Sinn schon zu 100 % erneuert, lebst Du also schon zu 100 % in der Wahrheit Gottes? Bist Du Dir da immer zu 100 % sicher, was "Wahrheit Gottes" ist? Kennst Du seine Pläne und Absichten immer zu 100 %, so dass Du ganz genau so handelst und auch so redest - besonders auch, wenn es darum geht, einem anderen einen Rat zu geben? Kennst Du die Pläne und Absichten Gottes für einen anderen Menschen zu 100 %, um ihm Wegweisung geben zu können?

Und vor allem: Bist Du immer zu 100 % in der Liebe?

Wenn Du alle diese Fragen mit ja beantworten kannst, dann gratuliere ich Dir! Du bist der erste Mensch, der mir begegnet, der schon zu 100 % so ist, wie Jesus auch ist und das Ziel somit erreicht hat!
Dann hättest Du es wirklich nicht mehr nötig, Gott um Vergebung zu bitten!

Lg, geli

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 16.11.2016 11:27

Lieber Salvato, wenn ich dich recht verstehe, hast du seit dem ausschlaggebenden Gespräch mit der vorbildlichen Christin, eine Kraft empfangen, um nicht mehr, so wie früher, zu sündigen. Das ist erstaunlich! -
Und seit dem Gespräch mit einem Menschen hat sich etwas Grundlegendes in dir verändert. Das ist noch erstaunlicher!

Wenn es dann (wirklich) so ist, so kann ich dir dazu gratulieren!


Nein, das ist nicht der Fall! Denn meine Bibel sagt:

Das ist aber dann nicht zu vergleichen mit einem Ehebruch, wo man den Bund seines Gottes zerbricht. -
Dieser Vergleich ist einfach zu weit hergeholt.

Mein Kernproblem als Christ ist mein eigenes Ich. Mein Selbst, das ich so lange mit mir rumtrage, bis sich der Sargdeckel schließt.
Dieses Selbst enthält, hier und heute, einen Brunnquell von egozentrischen Lüsten.
Damit muß ich fertig werden und diese Quelle muß ich geschlossen halten.
Darin habe ich schon eine weite Strecke des Erfolges zurückgelegt. Denn Gottes Gnade hat nicht umsonst an mir gearbeitet.
Nein, ich sündige heute bei Weitem nicht mehr so leicht wie früher!
Das beständige Kreuz hat mir geholfen. Darum liebe ich (mittlerweile) mein Kreuz! - Denn es geht um meine Heiligung.


So weit stimme ich völlig mit dir überein!
Nur bringst du es so rüber, das bei Dir einfach gar nichts mehr käme, was eine Vergebung nötig macht.
Vielleicht täuscht dieser Eindruck auch?

Wie wär´s, wenn du mir meine Fragen konkret beantworten würdest?
Nämlich die Fragen, die ich dir schon 2 mal stellte:


Danke!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 16.11.2016 11:31

Ja, und wie ich gerade lese, hat @Geli ganz arg die gleichen, unbeantworteten Fragen an dich, lieber @Salvato. -
Dabei haben wir uns nicht miteinander abgesprochen!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Beroeer am 18.11.2016 10:35

Sehr interessante Fragestellung

 

Matth. 5:48 würde mir dazu auch einfallen
Jesus lehrte: Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater im Himmel.
Ja glaubst Du, dass unser Herr Jesus dies gesagt hätte,
wenn es unmöglich wäre? Ich nicht.
Ich verstehe den Text allerdings anders.

Manche biblische Aussagen kann man nicht absolut anwenden.
Oft muss man sich fragen, was ist gemeint?

Auf der Tube steht zum Beispiel auch "Tube stets auf den Kopf stellen",
und wenn man das so machen würde, käme was unmögliches raus...
Also müsste man sich fragen, was ist denn eigentlich gemeint.
Ein überspitztes Beispiel....

Bei einem Bibeltext sollte man dann nach dem "wie ist das gemeint"
fragen, wenn wenn er anderen biblischen Aussagen widerspricht.
Macht man das nicht, sieht man sich vor der Wahl, entweder
widersprechende Texte zu ignorieren oder mit theologischen
Verrenkungen ihn hin zu biegen.

Nun zu Matth 5:48 - auch hierzu lassen sich direkte "Widersprüche" finden:
Jakobus 3: 2 denn wir alle machen oft Fehler. Wer beim Reden keine Fehler macht,
der ist ein vollkommener Mann und kann auch seinen Körper im Zaum halten.

Nicht mal der Sohn Gottes betrachtete sich als absolut (vollkommen) gut.
Markus 10:18
18 "Was nennst du mich gut?", entgegnete Jesus. "Gut ist nur Gott, sonst niemand!

Wir sollen also vollkommen sein, aber niemand ist vollkommen.

Wie könnte es also gemeint sein?.
Vollkommenheit kann man gleichsetzen mit Vollständigkeit.
Dazu nun ein Vergleich.
Ein Reisegruppe fährt in den Urlaub mit einem PKW und einem Bus.
Die Sitzplätze beider Fahrzeuge sind vollkommen belegt.
In einem sind das 4- in dem anderen 40. Das ist ein großer
Unterschied, aber beide sind VOLLKOMMEN/VOLLSTÄNDIG besetzt

Sehen wir uns dazu mal den Kontext von Matth. 5:48 an
Neue Evangelistische
43 Ihr wisst, dass es heißt: 'Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen.
45 So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel.
Denn er lässt seine Sonne über Bösen und Guten aufgehen und lässt regnen
über Gerechte und Ungerechte.
46 Wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr dafür wohl verdient?
Denn das machen auch die Zöllner.
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr damit Besonderes?
Das tun auch die, die Gott nicht kennen.
48 Deshalb sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist."

Der Kontext dieses Wortes zeigt, dass es um das Hervorbringen
von "vollkommener" Liebe geht.
Der gängigen Meinung zufolge, erstreckte sich die Nächstenliebe
vieler Juden damals, nur auf ihre Landsleute. Andere waren
automatisch Feinde.
Gott und auch sein Sohn bewiesen eine ganz andere Art der Liebe,
wie Jesus im Kontext zeigte. DIese Liebe erstreckte sich auch auf die
"Bösen", auf Feinde.
Die Liebe Gottes war natürlich in einem weit ausgedehnteren Maße
(->vollständig besetzter Bus) vorhanden. Als Beispiel, und deren gäbe es viele,
waren die Sonne und der Regen auch für die Feinde Gottes da,
obwohl Gott, als Herr über die Sonne und Regen, dies jenen
Bösen schon hätte entziehen können..
Auf die Naturgewalten hatten Jesu Jünger natürlich keinen Einfluss.
(was gut war, sonst hätten die "Donnersöhne" schon mal gern
Feuer vom Himmel auf unkooperative Nichtjuden kommen lassen.
siehe Lukas 9:51-55)
Aber, sie konnten freundlich zu ihren Feinden sein, für sie
beten. Das wäre dann von Gottes Standpunkt aus menschliche
Vollkommenheit (-> vollständig besetzter PKW)

Zu Philipper 3:12-15 noch ein Gedanke
Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei;
ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich
von Christus Jesus ergriffen bin.
13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein,
dass ich's ergriffen habe.
Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus
nach dem, was da vorne ist,
14 und jage nach dem vorgesteckten Ziel, dem Siegespreis
der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.
Und solltet ihr in einem Stück anders denken,
so wird euch Gott auch das offenbaren.

Möglicherweise gebraucht Paulus den Gedanker der Vollkommenheit
hier anders. Manche dachten wohl, sie seien schon "vollkommen",
als hätten sie schon die Stufe der Vollkommenheit erreicht,
die man erst beim Empfang der himmlischen Berufung, also quasi
der "Siegespreis übergabe" erreichen würde.
Diesem Irrglauben waren schon manche verfallen, was
Paulus im Brief an die Korinther z.B. deutlich(er) ansparach
1.Korinther 4
6 ....... An unserem Beispiel solltet ihr lernen, nicht über das hinauszugehen,
was in der Schrift steht. Dann werdet ihr euch nicht für den einen
auf Kosten des anderen wichtig machen.
7 Wer sollte dir denn den Vorzug geben? Hast du etwas, was du nicht
von Gott bekommen hast? Und wenn du es bekommen hast,
was gibst du damit an, als hättest du es selbst gehabt?
8 Ihr seid ja so satt! Ihr seid schon so reich!
Ihr habt die Herrschaft angetreten – ohne uns.
Ach hättet ihr es wirklich schon getan,
dann könnten wir ja mit euch herrschen.

Was jene die (scheinbar) vollkommen waren
15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein.
Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.

steht in der Fußnote der Guten Nachricht
Dazu neigten offenbar gewisse Leute in Philippi im Gefolge
der falschen Missionare (Vers 2; vgl. dagegen Paulus in Vers 12-13).

Deshalb mag "Vollkommenen" in der GN und der NE auch in
Anführungszeichen stehen
15 Und zu allen "Vollkommenen" sage ich: Lasst uns das
[was er die Verse zuvor sagte]bedenken!
Doch wenn ihr in irgendeinem Punkt anderer Meinung seid,
wird Gott euch auch darüber Klarheit schenken.

Zu den interessanten Texten, die Salvato angeführt hat, schreibe ich gesondert noch was.

Liebe Grüße

Beroeer

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 18.11.2016 14:37

Hallo Beröer
Ja, das sind wichtige Stellen dazu, danke.

Insbesondere Phil 3 finde ich sehr anschaulich und wichtig.
Weil hier die Spannung gut zum Ausdruck kommt zwische der Vollkommenheit, die wir deshalb haben weil wir von dem "ergriffen" worden sind und gehalten werden, der alles schon villbracht hat - auch für uns.
Es ist "vollbracht, vollendet" = "perfekt" und steht uns zur Verfügung durch das neue Leben in Christus, durch Gottes "perfekte" Neuschöpfung in uns.

Wir haben es aber noch nicht vollkommen "ergriffen", das was in uns als "Potenzial" schon vollkommen da ist in uns.
Aber wir leben von da her, auf dieser Grundlage und gleichzeitig ist es auch unser Ziel hin, das wir ergreifen wollen, nach dem wir uns ausstrecken usw.

Und in dieser Spannung läuft das Leben eines Christen, indem er immer mehr umsetzt von dem neuen Leben, das schon da ist, aber noch "verborgen" (Kol 3,3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.), dass es immer mehr sichtbar werde, auch nach aussen, und konkret in unserem Leben erkennbar, dass "Christus immer mehr Gestalt gewinne" in uns.

Und dazu finde ich den Vers 16 auch sehr wichtig: Phil 3,16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.

Dass schon alles vollbracht ist und uns die Vollkommenheit bereits "gehört" in Form unseres neuen Lebens, bedeutet eben nicht, dass wir uns auf diesen Lorbeeren ausruhen könnten. Es ist zum Greifen nahe, um so mehr müssen wir uns danach ausstrecken und so viel davon umsetzen wie möglich.
Ohne uns über das Sorgen zu machen über das, was wir nocht nicht geschafft haben und über Fehlversuche und Scheitern ....
Aber hinter das, was wir schon erreicht haben, sollen wir auch nicht wieder zurück gehen, das liegt hinter uns, das sollen wir "vergessen" und weiter nach vorn streben ...
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 18.11.2016 15:06

Danke, Solana, für deinen sehr guten Beitrag!

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von geli am 18.11.2016 17:38

Ich denke, es hängt auch damit zusammen, dass nicht in die Bedingungen von Raum und Zeit hineingehört.
Für ihn gibt es kein heute, kein Gestern, und auch keine Zukunft. Für uns hier auf der Erde, die wir an Raum und Zeit gebunden sind, unvorstellbar.

Wenn Gott also zu mir sagt: "Du bist gereinigt, geheiligt, vollkommen gemacht", denn sieht er das, was für mich noch in der Zukunft liegt, als bereits geschehen an.

Lg, geli

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Beroeer am 25.11.2016 06:05

Von Solana
Wir haben es aber noch nicht vollkommen "ergriffen", das was in
uns als "Potenzial" schon vollkommen da ist in uns.
Interessant formuliert, so könnte man das sehen.
Danke, auch Dir Solana.

 

Hallo Salvato,
bezugnehmend auf Deine Zitate aus den Johannes Briefen:
Z. B.:
Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt,
der hat ihn nicht gesehen noch erkannt. 1. Johannes 3.6
oder
Wir wissen, daß, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht;
sondern wer von Gott geboren ist, der bewahrt sich,
und der Arge wird ihn nicht antasten. 1. Johannes 5.18

In diesen Texten wird - wie auch z.T. in den Paulinischen
Briefen ja auch (siehe Dein Zitat: Galater 5.16:
Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des
Fleisches nicht vollbringen)
unbestritten so formuliert, als würden Christen nicht mehr sündigen,
wenn sie Christus einmal in ihr Leben genommen
haben. Dennoch räumt Johannes an anderer Stelle ein:
2:1
1 Meine lieben Kinder, ich schreibe euch das, damit ihr nicht
sündigt. Wenn es aber doch geschieht, sollt ihr wissen:
Wir haben einen Anwalt beim Vater – Jesus Christus,
den Gerechten. Er, der nie Unrecht getan hat,

Wie lässt sich jetzt dieser "Widerspruch" auflösen, zumal
ich Dir hier ja gern zustimme, weil biblisch belegt:
Wer immer wieder auf Gnade angewiesen ist, hat ja nicht wirklich
Jesus die Führung des Lebens übergeben, steckt ja dadurch noch
immer mit einem Fuss oder gar Beiden in der Finsternis, wo der
Widersacher Gottes Macht über solche Menschen/Christen hat,
die sich noch nicht gereinigt haben, wie Jesus seit eh und je
rein war.
Ein Schlüsselvers mag 1. Johannes 3:4,6 sein, wo angedeutet wird,
dass es unterschiedliche Sünden gibt:
4 Wer absichtlich sündigt, lehnt sich gegen Gottes Ordnung auf,
denn Sünde ist Auflehnung gegen Gott.
6 Wer mit ihm verbunden lebt, der sündigt nicht bedenkenlos
weiter. Wer gewohnheitsmäßig sündigt, hat ihn nie gesehen
und nie begriffen wer er ist.
Vers 6 mach mM nach nicht deutlich, dass ein Christ keinen
Stand erreichen kann (abs. Vollkommenheit) in dem er
keinerlei Sünde mehr begeht. Aber er wird die von Johannes
angesprochene Haltung nicht mehr an den Tag legen, denn das
wird nicht von der Gnade Gottes "abgedeckt".
(Es mag allerdings für Menschen schwer einzuschätzen sein,
wann jemand diese Art von Sünde tatsächlich begeht.)

Vielleicht erwähnte Johannes diese "Art" Sünde auch hier:
1.Joh 5
16 Wenn jemand sieht, dass sein Bruder oder seine Schwester sündigt,
und es sich dabei um eine Sünde handelt, die nicht zum Tod führt,
dann soll er für sie bitten und Gott wird ihnen das Leben geben.
Das betrifft aber nur die, deren Sünde nicht zum Tod führt.
Denn es gibt auch Sünde, die den Tod nach sich zieht.
Die habe ich nicht gemeint, wenn ich sagte, dass ihr beten sollt.

Im Gegensatz dazu stehen Sünden, die offensichtlich "nicht
(unausweichlich) zum Tod führen".
Paulus erwähnt auch einen Aspekt, was diese "Art" Sünde
kennzeichnet.
Gal 6:1
1 Liebe Geschwister, wenn jemand von euch in eine Sünde
hinein stolpert, dann müsst ihr, als vom Geist bestimmte
Menschen, ihn verständnisvoll auf den
rechten Weg zurückbringen.

Aus all dem folgere ich:
Ein "perfekter", also ein "vollkommener" Christ,
kann niemals ein gänzlich sündenloser Christ sein.
Er wird sich zwar alle Mühe geben nicht zu sündigen,
er wird nicht gewohnheitsmäßig, bedenkenlos sündigen,
aber er kann die Sünde einfach nicht völlig
aus seinem Leben verbannen. Er lebt in dem
Bewusstsein, dass er tagtäglich die Gnade
Gottes benötigt.

Wenn er sündigt, unternimmt er alle Schritte,
die Gott in seinem Wort aufgezeichnet hat,
um mit ihm wieder ins Reine zu kommen.

Ich habe fertig

Liebe Grüße

Beroeer

 

PS: Texte, wenn nicht anders vermerkt, aus der Neuen Evangelistischen

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 25.11.2016 08:11

Guten Tag Beröer

Johannes schrieb aber keineswegs, was Du hier wiedergegeben hast. Diese Übersetzung widerspricht nämlich offensichtlich seiner Feststellung: Mir scheint, dass hier Unkraut in den Weizen gestreut wurde, aufdass Christen glauben sollen sich nicht von ALLER BOSHEIT,GOTTLOSIGKEIT bekehren/abwenden zu müssen um EINSSEIN /VERBUNDENHEIT/GEMEINSCHAFT mit JESUS und dem EINZIG WAHREN GOTT eingehen zu können.

Denn einst stand unmissverständlich:

1.Joh.3-3 Und ein jeglicher, der solche Hoffnung hat zu ihm, der reinigt sich, gleichwie er auch rein ist. 4 Wer Sünde tut, der tut auch Unrecht, und die Sünde ist das Unrecht. 5 Und ihr wisset, daß er ist erschienen, auf daß er unsre Sünden wegnehme, und es ist keine Sünde in ihm. 6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt.

Na, Beröer, erkennst Du den nicht unergeblichen Unterschied zwischen dem von Dir zitierten Text von 1. Johannes 3.4-6?


Fleischlich gesinnt sein heisst Feindschaft gegen Gott.Wer sündigt ist doch dann wenn er es tut Werkzeug des Teufels. Die Jesus anghören kreuzigen ihr Fleisch, leben so wie Jesus es lehrte und vorlebte wie das sein soll.


Gegen Angriffe des Teufels ist gewappnet, wer Jesus Christus die Führung des Lebens wirklich, also erkennbar übergeben hat. Dass dies nicht von heute auf morgen geschieht ist klar, doch wer nach Jahrzehnten noch immer täglich Vergebung benötigt, ja gar wöchentlich oder täglich ist noch nicht im Licht Gottes angelangt.

Worin unterschieden sich den damals schon Christen von Nichtchristen, wenn nicht dadurch, dass sie Vorbilder waren wie man sich benehmen soll um wahrer Mensch zu sein, also inach Versöhnung mit und dann in Verbundenheit mit Gott dem Himmlischen Vater Jesu Christi nur mehr GUTE WERKE zu tun.

Gott sehnt(e) sich danach,  dem Teufel/Widerscher/Bösen Macht über Menschen zu entziehen, damit sein Reich -wie im Himmel so auf Erden verwirklicht werden. Darum sandte er Jesus, der die Werke des Teufels zu zerstören versuchte, indem er lehrte und vorlebte wie man sein und handeln sollte, dass der Himmlische Vater Wohlgefallen an solchen geläuterten Menschen finden, sie als Werkzeug seiner Liebe einsetzen kann.

Gruss Salvato

Ich habe auch fertig (bis zur nächsten Antwort)

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 25.11.2016 08:32

Guten Tag solana

Also ich finde Deine Ausführungen etwas verwirrend.Vollkommenheit haben, wenn man noch Unvollkommenheit aufweist ist doch wohl ein Trugschluss.

Das neue Leben in Christus bedingt aber, eine neue Kreatur, Schöpfung geworden zu sein. Und solche dienen dann NUR NOCH GOTT, also dem himmlischen Vater Jesu Christi und der Verführer zur Sünde hat bei solchen keine Chance mehr sie von Gott zu trennen.


Die Regeln für eine Neuschöpfung   sind seit 2000 Jahren schon bekannt  und längst biblisch festgelegt(fleischliche Gedanken/Gesinnung ade und nur noch Platz im Tempel für geistliche Gedanken/Gesinnungen und daraus resultierendes nurmehr Gott gefälliges Verhalten/Handeln.  Sollten sie nicht längst schon von allen sich Christen nennenden Menschen umgesetzt worden sein?


Wer scheint als Licht in der Welt der Finsternis, wenn nicht die, welche Jesus Christus die Treue halten und ihm glauben was den Willen des allein wahren Gottes im Himmel anbetrifft?

Gruss Salavato