Gibt es den "perfekten" Christen?

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Salvato am 25.11.2016 09:00

Guten Tag Pal

Ich würde mir niemals anmassen jemand, der/die noch immer ab und zu sündigt, also noch nicht wirklich durch Nachfolge Jesus (befolgen seiner Lehre die der allein wahre Gott durch den Mund seines Sohnes gelehrt hat sie zu befolgen um EINS/VEREINT mit ihm werden zu können)   als "armen Schwächling" zu bezeichnen.

Jesus sagte, Ihr sollte vollkommen sein wie der Vater im Himmel. Ist das für Dich kein Auftrag unseres Herrn Jesus gewesen, daran zu arbeiten um zu erreichen, dass das Böse keine Angriffsmöglichkeit mehr hat, Versiegelung mit dem Heiligen Geist erkennbar/erfahrbar ist?

Für mich heisst Vollkommen sein im Sinne Gottes, mich zu einem wahren Menschen verändert zu haben, Dank der biblischen Vorgaben hierfür. Vollkommen sein heisst für mich nicht von Perfektionismus in allen Dingen, im Alltag befallen zu sein. Also ja keinen Schlüssel verlegen, den Einkaufszettel vergessen zu haben, den Namen einer Person nicht gleich zu wissen etc.

Vollkommen sein gemäss bibel heisst für mich vollkommen erlöst sein vom Einfluss des Widersachers Gottes. Und dies gelingt allen, die sich wirklich an Jesus Gotteslehre mit allem drum und dran halten.

Es ist doch sehr befreiend, wenn man erkennt, dass man ein anderer Mensch geworden ist, unfähig Böses zu denken/handeln, wirklich im Geist zu wandeln, nurmehr Gott zu dienen. Ein Gutes Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen.

So kann mich Gott seit damals immer, zu jeder von ihm bestimmten Zeit einsetzen wo meine Gaben zum Wohle , zur Notlinderung von Mitmenschen beitragen können.

Christen sollten wandeln und sein als Kinder des Lichts und nicht gleichziehen mit solchen Menschen, die immer wieder mal auf den Teufel , statt auf die mahnende Stimme des Heiligen Geistes Gottes hören somit  sollten doch gerade Christen also nur noch so handeln, dass es dem Teufel verleidet es wieder zu versuchen, sie in die Finsternis zu ziehen, also von Gott weg. Denk an die Rüstung Gottes, die für ewig anzuziehen sich mehr als lohnt


Gruss Salvato

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 25.11.2016 11:25

Hallo Salvato
Ja das sagte Jesus.

Und du erklärst dazu, was für dich diese Vollkommenheit bedeutet: 


Wenn du diesen Satz aus dem Zusammenhang nimmst und als absolute Forderung und als Beurteilungskriterium für "wahres Christsein" hinstellst, wie kannst du sie dann gleichzeitig auf der anderen Seite einschränken - nach dem, was du dir denkst, das "Vollkommenheit" beinhalten könnte und was nicht?

Losgelöst vom Kontext steht da als Forderung: "So vollkommen wie euer Vater im Himmel"- also in jeder Hinsicht. Oder ist Gott irgendwo nicht vollkommen?

Wenn du aber den Kontext beachest, in dem Jesus diesenSatz gesagt hat, dann ist klar, dass es hier nicht darum geht, religiös perfekt, nie einen Fehler machend, über jeden Vorwurf erhaben zu sein. Sondern um die Vollkommenheit unserer Liebe, die nicht bei Menschen halt machen darf, die wie aus irgendwelchen persönlichen Gründen als "liebenswert" empfinden.

Diese Liebe richtet sich nicht danach, ob der zu Liebende es iin meinen Augen verdient hat oder was ich davon habe, wenn ich ihn liebe.
Wir sollen in vollkommener Weise lieben, so wie Gott uns liebt, der die Welt so sehr geliebt hat, dass er seinen Sohn für uns dahin gegeben hat "als wir noch Feinde waren".

Diese Liebe ist das einzig "Vollkommene", das wir auf Erden haben können; sie ist das einzige, was bleibt, wenn alles "Stückwerk" aufhören wird:

1. Kor 13, 8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. 

Sie ist das "Band der Vollkommenheit", das allem Tun erst wirklichen Sinn gibt:

1. Kor 13, 1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.

Darum werden wir von Paulus aufgefordert:

Kol 3,14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit.

Diese Liebe ist die "Hauptsumme aller Unterweisung":

1Tim 1,5 Die Hauptsumme aller Unterweisung aber ist Liebe aus reinem Herzen und aus gutem Gewissen und aus ungefärbtem Glauben.

Und sie ist die Erfüllung des Gesetzes:

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Und diese Liebe ist die erste und wichtigste Frucht des Heiligen Geistes - nicht "menschliches Werk".

Und dann kommen wir wieder zu der Frage: " Wie geht Frucht bringen? Worauf müssen wir uns da konzentrieren?"
 
Und die Antwort steckt für mich in Joh 15, nicht im vergleichenden Blick auf die Perfektion anderer Christen oder ihre Vorhaltungen und Forderungen, nicht, indem ich meine Fehler und Verdienste gegeneinander aufrechne und versuche, mögichst besser und gerechter, sündloser dazustehen als andere .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 26.11.2016 09:13

@Salvato, da du es bewußt vermeidest mir auf meine konkreten Fragen an dich konkrete Antworten zu geben, ist mir klar welche Strategie du verfolgst.

Du nimmst eine Teilwahrheit (Sündlosigkeit in Christus) und blendest eine andere Wahrheit (es gibt das alte Fleisch nach wie vor) aus. Was geschieht dann?
Das ist so, wie wenn man ein altes Kutschenrad baut, und die eine Speiche ist länger als die andere. Dann hast du eine Unwucht und das Rad eiert, anstatt rund zu laufen.
Somit denke ich, können wir beide noch unendlich lange aneinander vorbei schreiben.
Aber das bringt es nicht!

Wenn du nie mehr sündigst, und die Vollkommenheit bereits vollkommen intus hast, ist das für dich nur toll! (Und da rede ich, mit keinem Wort, von Fehlerlosigkeit, sondern von Sündlosigkeit.)
Stell dir vor, ich bin genauso heilig wie du, genauso gewaschen im Blut des Lammes!
Dann weiß ich trotzdem, um einen Kampf mit meinem "inneren Schweinehund", der erst vollkommen erledigt ist, wenn mein Sargdeckel zuklappt!

Aber das hat nichts damit zutun, das ich mein altes Naturell behalten möchte!
Es ist nun mal leider mein Erden-lebzeit-Begleiter, weshalb es Konfrontationen und Kreuzigungen gibt!

Und wieder eine Frage, die du mir, wie gewohnt, nicht konkret beantworten wirst=>
Wann hast du das letzte mal 1.Joh.1.9 nötig gehabt?????

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von geli am 26.11.2016 13:33

Salvato, es wurde hier viel in der Theorie geschrieben - und das könnte man noch 100 Seiten so weiter machen.

Aber meine ganz konkreten, praktischen Fragen in meinem vorherigen Beitrag hast Du noch nicht beantwortet!

Das heißt, Du bist also schon soweit, dass Du unfähig bist, Böses zu denken/zu handeln?

Oder gehörst Du etwa doch zu den "fleischlichen" Christen, denen ab und zu eine Sünde unterläuft? 

Lg, geli

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 26.11.2016 13:46

Liebe Geli, du wirst auf deine Fragen an @Salvato genauso wenig Antworten bekommen wie ich.
Ich habe den Eindruck er weicht konkreten Antworten bewußt aus, damit sein Denkmodell keinen Knacks bekommt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das ich, je näher ich Gott komme, umso intensiver an meinem menschlichkem Zukurzkommen leide. Und genau das ist auch gut so. Damit schlußendlich mein Ego sterben kann und ich mich wirklich nur noch, vollkommen "im Weinstock" befinde...
Doch Salvato beliebt es, seine Position schon derart vollkommen darzustellen, wie es mE auf Erden irreal ist...
Darum antwortet er nicht konkret, sondern nur so allgemein mit schönen Worten...

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Burgen am 26.11.2016 14:44

Hallo ihr Lieben,

ja, ein Denkmodell kann einem schon den Blick etwas vernebeln. Damit will ich niemandem zu nahe treten, geschweige angreifen.

Es ist , für mich, neuerdings öfter zu lesen und zu hören, dass es Denkfabriken gibt. Z. B. für die Wirtschaft, für die wissenschaftlichen Zünfte usw.

Die Ergebnisse finden dann Niederschlag in der Politik, in Kommissionen , Arbeitskreise, Talkshows usw.

Und wir Christen?

Wir denken, legen aus, grenzen ein, grenzen aus. Nehmen etliche Worte der Schrift ein, so wie man Medizin einnehmen sollte ... 3xtäglich...

Dabei vergessen manchmal Menschen, dass wir ein lebender Organismus sind und in den Boden der Vergangenheit eingewurzelt sind. Denn gestern ist vorbei, morgen ist noch nicht da und heute ist noch nicht das gestrige oder vorvorgestrige ist noch nicht entknotet und vor Gott mit Jesu Hilfe bereinigt.

Die Seele samt physischer Körper hat seine ganz eigenen Gesetze.
In Lebenszeugnissen etlicher Gottesmänner und Gottesfrauen ist zu lesen, welch ein innererem Kampf sie ausgesetzt sind um nicht das ZIEL aus den Augen zu verlieren. Und auch Paulus spricht davon, dem Siegeskranz unbedingt haben zu wollen. Selbst wenn sich Stolpersteine am Tag und im Leben immer mal wieder auftun.

Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist die, nicht dem Alten nachhängen, sondern mit Jesus voran gehen, durch den alten Adam hindurch gehen. Und Gott wird zu seiner Zeit dies oder das in uns, durch uns zuende bringen, sodass wir staunen werden, im Rückblick.

Aber es stimmt auch, wir gehen durchs Feuer, und was bleibt, sind die Werke. Danach werden Christen gerichtet werden.
Dazu gehört z.B. jedes gesprochene Wort, jeder Gedanke.
Und auch die 10 Gebote, die ein soziales Miteinander in Frieden und Reinheit ermöglichen (könnten), würde jeder Mensch sie im Herzen tragen und täglich als Örientierungspunkt gleich Chance sehen.

Ein wesentliches, hilfreiches Geschenk Gottes an uns erscheint mir die Beichte zu sein.
Niemand sollte davon ausgenommen sein, niemand sollte durch sie hinterher unter Druck gesetzt werden.
Aber sie könnte eine Hilfe sein. Obwohl. Das wäre wohl ein eigenes Thema.

Gott schenke uns ein neues Herz, ein weiches Herz, ein vertrauenvolles Herz, eingebettet in seinen Frieden, das lieben und vergeben kann.

LG
Burgen

 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von geli am 26.11.2016 14:53

Lieber Pal, damit stehst Du nicht alleine: Mir geht es genauso, und auch ein ganz "Prominenter" schien das Gleiche zu erleben:

"Er muss wachsen, ich muss abnehmen".

Lg, geli 

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Beroeer am 28.11.2016 12:42

Hallo Salvato,
nur ganz kurz,

folgendes Zitat aus der Luther 1912 (die Du ja zitierst) widerspricht
auch den Worten des Johannes:
Jakobus 3:1,2
Denn wir fehlen alle mannigfaltig. Wer aber auch in keinem Wort fehlt,
der ist ein vollkommener Mann und kann auch den ganzen Leib im Zaum halten.

 

Wie würdest Du diesen Widerspruch denn erklären?

Widerspricht Jakobus dem Johannes?

Liebe Grüße
Beroeer

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von Pal am 28.11.2016 13:16

oder hier =>

Oder widerspricht Johannes dem Johannes, wenn er eben auch sagt:

Re: Gibt es den "perfekten" Christen?

von solana am 28.11.2016 14:17

Worum geht es denn eigentlich beim Glauben?
Ist das Ziel, so perfekt wie möglich vor Gott zu stehen - so dass wir möglichst gar nicht mehr auf seine Gnade angewiesen sind?

Damit es von uns heisst:
Röm 4,4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern weil er ihm zusteht.

Also gebührt dem perfekten Menschen dann der Ruhm und damit kann er vor Gott bestehen.

In der Passage des Römerbriefs, aus der der zitierte Vers stammt, widerspricht Paulus dieser Auffassung und sagt: aller Ruhm gebührt Gott allein, für den Menscghen ist das Rühmen (aufgrund seiner gerechten Werke) ausgeschlossen:  

Röm 3,27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens.
....
4, 1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott.
...
20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs Allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum wurde es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet« (1. Mose 15,6). 23 Nicht nur um seinetwillen steht aber geschrieben: »Es wurde ihm zugerechnet«, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Wer Perfektion sucht, um Gnade nicht mehr zu brauchen, sucht auch seine eigene Ehre,, statt im Glauben alle Ehre Gott zu geben.

Wenn ein Christ "gut" ist und das als "gute Frucht" ansieht, dann gibt er Gott dafür die Ehre.
Dann ist es nicht Perfektion oder Sündlosigkeit, die angestrebt wird, sondern das "Bleiben am Weinstock" und das "sich öffnen" für den Heiligen Geist, durch den Gott in uns wirkt, ihm die Herrschaft zu geben.
Und genau darauf hin ausgerichtet sehe ich die vielen Aufforderungen im NT, die du zitiert hast, Salvato. Sie haben nicht das Ziel im Blick, Perfektion und Sündlosigkeit zu ereeichen, um die Gnade überflüssig zu machen.
Sondern uns um so enger an unseren Herrn zu binden und ihn in unserem Leben herrschen und durch uns Frucht bringen zu lassen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver