Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Cleopatra am 05.08.2022 18:57

Hallo nobse, 

irgendwie bin ich auch langsam ein wenig ratlos.

In diesem Thread begann ja das Gespräch über das Thema "Menge des heiligen Geistes" in einem Menschen und das Thema Atmung in diesem Zusammenhang.
Ab Seite 5, 29.07.2022 07:43 Uhr habe ich versucht, Bibelstellen und Belege zu finden für einige Behauptungen.
Die Bibelstellen, die mir zu diesen Behauptungen genannt wurden, haben nicht genau diese Behauptung ausgesagt (ausgenommen der Vers aus Lukas 13)
Zwischendurch wurde außerdem noch dieser Thread zum Thema heiliger Geist besprochen.
Wir haben dann, um das alte Thema aktuell zu behalten, diese Thread hier weitergeführt, da es speziell um das Thema "Jesusgebet" ging.

Immer bat ich um biblische Belege, die so nicht genau gefunden werden konnten. Teilweise habe ich ja extra auch die genannten Bibeltexte im Zusammenhang zitiert, um es zu belegen.
Ich versuche ja wirklich, dich zu verstehen.

Am 01.08.2022 21:41Uhr hast du dann in diesem Thread geschrieben, als ich dich darauf anschrieb, dass diese "Lehre" oder "Glaubensansatz" aufGrund von Interpretationen anderer Bibelstellen, nicht aufgrund klarer Aussagen in der Bibel herrühren:

Hm- zwischendurch dann Aussagen, dass, wenn man das jetzt nicht so von dir annimmt, es an Angst liegt, Fehler zu machen und so (02.08.2022 12:33Uhr)

Und jetzt kommen Aussagen wie:




Irgendwie ist so ein Gespräch wirklich schwierig zu führen.
Ich möchte lediglich biblische Themen besprechen.
Einfach nur überlegen- was steht wie zu welchem Thema in der Bibel?


Wenn jemand etwas als "biblisch richtig" darstellt, so darf man nachfragen, wo es steht.
Wenn man dann eine Interpretation "entlarvt" und als nicht richtig sieht, dann ist es keine Angst oder ein "sich versperren" oder ein "sie ist halt noch nicht so weit im Glauben" oder "willst du mir etwa jetzt was unterstellen?"-Ding. 

In einem ganz sachlichen Gespräch, bei dem es um das Thema an sich geht, haben solche Dinge keinen Platz.
Und dann bringt es auch nichts, später zu sagen, es sei ja von Gott persönlich gezeigt worden oder man müsse eben die Erfahrung machen.

Wenn man diese Art "Todschlagargument" nicht annimmt (Todschlagargument, weil: Du willst doch nicht Gottes Größe in Frage stellen...?- Prinzip), dann bedeutet das nichts gegen dich als Person, aber eben auch nicht, dass man total falsch liegt.

Es geht ja hier nicht um ein "eine Person versucht, zu überzeugen" in diesem Thread, sondern um eine gemeinsame Diskussion über ein Thema. Dabei ist wichtig, dass beide Gesprächspartner offen sind für Korektur, auch auf Augenhöhe.

Auch meine extra aus Respekt und Demut heraus geschriebenen "Ich-Formulierungen" bedeuten nicht, dass ich "einfach nur nicht offen für Neues" bin oder so. Meine Grundhaltung ist in jedem Gespräch so, dass es nicht darum geht, "Recht zu haben", sondern dass ich selbst immer vor Gott offen für Korrekturen bin. Dies sollte meiner Meinung nach eine Grundhaltung jedes Christen sein, keine Einladung zu einem "Ja, schön, dass Cleo einsieht, dass sie auch Unrecht haben kann." Das nur nebenbei- kommt bei mir auch im Real-Leben vor, dass mir das begegnet. Trotzdem möchte ich mich da nicht entmutigen lassen und diese Grundhaltung beibehalten, weil ich denke, dass es Gott so gefällt und ich lebe nicht für mich, sondern für Gott.

Um es kurz zu machen: Ist es möglich, dass wir weiterhin zu gewissen Themen einfach themenbasiert und möglichst objektiv bleiben, ohne einander als "Täter" oder als "der ist noch nicht soweit, ich bin ja weiter" zu sehen? Ich selbst versuche das die ganze Zeit auch und denke, dass es sonst eben nicht fruchtbringend ist. 

Ich versuche also nochmal, im Gespräch anzuknüpfen:







Doch, ich glaube, dass zwei Dinge vermischt werden.
Es wird auf der einen Seite davon gesprochen, ob der heilige Geist weitergegeben werden kann und wie man ihn empfängt, auf der anderen Seite von Aufgaben/Tätigkeiten des heiligen Geistes an sich.

Kannst du es jetzt erkennen?
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?



Über die Art der Diskussionsführung habe ich ja weiter oben etwas geschrieben.

Auf Seite 5, (05.08.2022 09:34 Uhr) habe ich etwas geschrieben, begonnen mit "Wer sich bestimmten Praktiken, Modernen oder ichweißnichtwas- da fällt mir kein Wort ein, ist aber nicht respektlos gemeint- öffnet, wem oder was öffnet er sich?" 
Der Teil.

Daraufhin kam ja der Satz mit dem "Neues erstmal ablehnen". Das hat aber überhaupt nichts mit dem zutun, was ich in der Argumentation angeführt habe.
Ich kann da eigentlich nur den Teil als Antwort wiederholen, aber dann würde der Text hier zu lang werden.
Deshalb bitte einfach eine Seite zurückblättern und nachlesen





Wieder ganz viel hineininterpretiert.
Und das ist ja jetzt nur ein Lied, deshalb will ich da nicht zu lange drüber diskutieren. Ich glaube, das führt zu nichts. 
Der Kern ist ja richtig, aber ich glaube, du verstehst nicht, worauf ich hinaus will, was aber nicht so schlimm ist.

Liebe Burgen, 

deinen Beitrag habe ich nun auch gelesen und ich weiß nicht, was ich dazu schreiben soll.
Es ist ja auch immer schwer, wenn Personen mit ins Gespräch reingebracht werden.
Spricht man positiv, ist alles gut.
Gegenargumente dann aber könnten negativ verstanden und irgendwann als "Rufschädigend" oder "Verleumnung" dargestellt werden, wesahlb man dann ja nichts zu schreiben kann.
Irgendwie schwierig.


Ja sicher- da sind wir sicher alle gleich. Das bestreitet ja auch niemand.



Krass- das ist auch eine harte Unterstellung, finde ich. Das hätte ich nicht erwartet. Wer setzt sich denn hinweg über das Wirken Gottes mittels des heiligen Geistes...? Nur, wenn man Behauptungen prüft...? Hast du meine Argumentationen zu den Warnungen gelesen? Ist das die Reaktion darauf? Denn die beinhaltet ja was komplett Anderes.
Die "Wachsamkeitssperre" ist nicht ein typisches "westliche-Welt-Ding", wenn man es so darstellen will, es ist ganz oft von Paulus selbst ausgeübt worden. 
Wieso? Weil der Teufel nunmal nicht schläft!

Glaubst du denn, dass das nur in solchen Themen so ist? Da kennst du mich aber schlecht- ich kann da ja nur von mir reden.
Diese Wachsamkeit wegen dem Teufel (nochmal- nein, es ist keine Angst) ist nunmal eine Prophylaxe. Und das in jedem Themengebiet. Nur- manche Themen sprechen uns mehr an, andere weniger. Dabei ist jeder Mensch selbst gefragt und vielleicht "ansprechbarer" in anderen Themengebieten.
Heute noch unterhielt ich mich mit einer Person über das Thema "Frauenkleidung". Die Grundhaltung, die Einstellung und so weiter ist in jedem Thema des Lebens wichtig.
Dann ist es aber nicht schön, falsch dargestellt zu werden, muss ich sagen.

Zum Rest des Beitrages, dass Gott jede Person kennt und so weiter, kann ich zustimmen. Das hat auch bis jetzt glaube ich niemand in Frage gestellt.


Nochmal: Auch wenn wir hier vielleicht unterschiedlicher Meinung sind und diskutieren, muss man auch mal aushalten, dass ein Gegenüber anders denkt. Dann ist es nicht gut, den Gegenüber Negatives zu unterstellen.
Und man sollte dazu in der Lage sein, zwischen "die Person an sich ist richtig/falsch" und "das Thema ist richtig/falsch" zu unterscheiden.

Hach- ich hoffe, dass das Gespräch noch fruchtbar bleibt.
Sollte nun in meinen Worten gesucht werden nach Beispielen, wo ich selbst anders verstanden wurde, nach dem Motto "guck, hier hast du selbst negativ dargestellt": Nicht mit Absicht, meine grundhaltung habe ich nun mehrmals beschrieben, ich hoffe, dass das Thema hier erhalten bleiben kann.

Das Thema ist und bleibt: "Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?"

Damit unterstelle ich niemanden etwas, ich versuche nur, prophylaktisch das Thema beizubehalten.


Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Burgen am 05.08.2022 18:58

Hallo Nobse, habe den Fehler behoben. 

Danke für die Benachrichtung  

Übrigens gibt es in Frankfurt/main ein Bibelcolleg, entweder 1 Jahr oder länger oder auch ein Fernstudium. 


LG Burgen 

Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Burgen am 05.08.2022 19:24

Liebe Cleo, besteht die Aussicht, dass die ursprüngliche Moderatorin Solana sich bereit findet hier wieder mitzuarbeiten? 

Ich denke, der Grundgedanke zu dem Thema ist uns allen bekannt. Links zum weiterlesen oder hören gibt es inzwischen ja vielfältig, wie ich gesehen habe. Und ein Link ist sogar von mir ;) Das kleine Büchlein dazu habe ich auch, und die DVD Beiträge morgens auf rheinmaintv gesehen. 

Der Heilige Geist selbst, ja darüber gibt es mein Leben lang zu hören und zu lesen. 
Und es ist eben ein Unterschied im Gespräch, wenn jemand seine eigenen Erfahrungen erzählt und mit einbringt. Zum Teil wird direkt dies dann mit dem, was vorher geschrieben und evtl abgelehnt worden ist, mit eigenen Worten dann noch einmal seinen Eindruck in Worte gefasst. 

Ein Bibelgespräch welches fruchtbar sein soll, muss  vorher  , wie eine Predigt vorbereitet werden. 
Und einer spricht aus der Erinnerung, ein anderer setzt einen Link ein und einer eben einen Bibelvers. 
Ich denke schon, dass es hier darum auch geht, seinen derzeitigen Offenbarungs- oder besser: seinen persönlichen Wissenstand zu einem Thema darzustellen. 

Mein Fazit: vielleicht trifft hier auch das Wort zu: nicht so viele Worte machen, das gilt dann auch fürs schreiben hier. Und das betrifft dann auch mich natürlich . Sogar wenn kein Einverständnis vorhanden ist oder das nicht verstehe was geschrieben worden ist. 

Da muss ich wohl auch lernen, nicht auf jeden anderen Beitrag 'anzuspringen', wie ein Hund, der Impulskontrolle zu lernen hat.  

Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von nobse am 05.08.2022 21:52

Liebe Cleo, 
 
das Thema Herzensgebet lässt sich nicht von dem Thema "was ist Geist" trennen.
 
Es ist schön, dass du ernsthaft bemüht bist mich zu verstehen. Dazu ist es aber erforderlich, dass du über die Vergleiche, die ich brachte, nachdenkst, ohne gleich die Befürchtung zu hegen, du würdest dich damit den Dunkelmächten öffnen.
 
Du möchtest, dass ich meine Interpretation, meine Erkenntnisse, biblisch begründe. Nun ich habe in der Diskussion öfters Bibelverse genannt, die zumindest den Schluss zulassen, dass der Mensch als geistiges Wesen erschaffen wurde und folglich Geist atmet.
 
Ich will nun hier nicht die ganze Diskussion wiederholen, ich kann nur sagen, dass meine Aussagen, die man nicht explizit in der Bibel finden kann, trotzdem wahr sind.
 
Wenn du meinst, ich sässe einer Irrlehre auf, dann bist du aufgerufen, meine Aussagen anhand der Bibel zu prüfen und mir Widersprüche nachzuweisen.
 
Vielleicht solltet ihr euch generell mit dem Gedanken anfreunden, dass es Aussagen über Gott und das Jenseits gibt, die wahr sind, ohne dass man diese Aussagen in der Bibel wiederfindet. 
 
Nun noch mal zu der Frage, wie das mit dem Empfang und der Weitergabe von heiligem Geist sich verhält. Wenn man Gott glaubt, dass er uns seinen heiligen Geist geben will, dann werden wir ihn erhalten, wenn wir darum bitten. Das hatten wir soweit besprochen. Auf der anderen Seite wird das lebendige Wasser, was nichts anderes als der Geist Gottes ist, von uns wieder ausströmen. Wir sind also Gefässe, die Gott mit seinem Geist füllt, so dass dieser wieder von uns ausströmt.
 
Auf diesem Sachverhalt beruht die Wirkung, die beim Handauflegen beobachtet werden kann: Kranke werden geheilt, Dämonen fahren aus.
 
Ist das soweit nachvollziehbar?
 
Lg, nobse

Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Leah am 05.08.2022 22:17

Hallo Nobse, 
Wir haben Dir schon die Widersprüche anhand der Schrift nachgewiesen....
Zum letzten Post, ich hatte es schon erläutert, das lebendige Wasser ist das Wort Gottes.
Der Hl.Geist wird in der Schrift mit Öl oder einem Leuchter verglichen, nicht mit Wasser. 
(Ohne jetzt nochmal die Bibelstellen zu suchen oder Links zum wiederholten Mal einzustellen.)

Du denkst, wir wissen nichts vom heiligen Geist aus eigener Erfahrung, da irrst Du Dich. 

Die Frage ist, welche der biblischen Kraftwirkungen des heiligen Geistes erfährst Du und was bewirkt das bei Dir?
Hast Du geprüft, was für Aufgaben der heilige Geist hat? Welche sind das?
Leah

Das Evangelium, Was muss ich tun, um errettet zu werden. Klick

Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Cleopatra am 06.08.2022 08:53

Guten Morgen, 

grins- Burgen, danke für deine Einschätzung. Bei der Menge an Worten musste ich etwas schmunzeln... Das sehe ich auch so. Und dann habe ich die Größe meiner eigenen Beiträge gesehen... 

Fakt ist einfach- wenn man auf Augenhöhe ein Gespräch zu einem bestimmten Thema führen möchte, dann stellt man den Gegenüber nicht negativ oder "kleiner" da. Das macht man einfach nicht. Man bleibt möglichst auf der Sachebene und konzentriert sich darauf.

Klar sind auch Erfahrungen angebracht, aber man führt ein Gespräch nicht nach dem Motto:

- Aussage als Fakt darstellen - Reaktion: Frage "wo steht das?"
- Bibelstellen nennen - Reaktion "da steht das nicht genau drin, was behauptet wurde" und auch "es gibt diese Bibelstelle, die das Gegenteil aussagt, also kann es nicht so stimmen"
- Erfahrungen als Argument nehmen - Reaktion: "Die dürfen aber nicht gegen die Bibel sprechen"
- dann wurde es eben selbst eingegeben und ist trotzdem Fakt

So kommt mir das letzte Gespräch der letzten Tage rüber. Und ich schreibe bewusst wieder in der "Ich-Botschaft".

Nun- man ist nicht gezwungen, dann einfach alles so zu glauben und als neue Lehre zu übernehmen, ohne vorher anhand der Schrift zu prüfen.
 
Nun- was soll ich dazu sagen...? Wieder "beweisen", dass es nicht so war..? Dass ich davor nach Bibelstellen gebeten habe, die mir genannten Bibelstellen aus dem Zusammenhang, die das eben nicht ausgesagt haben, widerlegt habe...?

Jetzt wollte ich noch weiter zitieren, will mich aber auch lieber in Zukunft etwas kürzer fassen und nicht jeden Satz dementsprechend kommentieren.
Ich merke ja auch- es bringt scheinbar nichts.

Ich erkläre, ich zitiere, ich versuche, begreifbar zu machen, aber es scheint nicht verstanden zu werden.

Deshalb mache ich es jetzt kurz:

Lieber nobse, es mag sein, dass du in deinen Atemübungen und Co eine Art "Erfüllung" gefunden hast.
Du bist dir sicher, dass es so von Gott kommt.
Dann ist das eben so.
Aber dann ist dies für dich so.

Hier sind ja sogar auch schon Links eingestellt worden, die anatomisch belegen, was bei bestimmten Atemübungen geschehen kann, nämlich auch eine erhöhte Kohlenstoffkonzentration im Blut, das Gehirn wird anders durchblutet, es kann zu Halluzinationen kommen (habe ich das so richtig wiedergegeben?). Diese Erklärung gab es zum Thema "absichtliches Hyperventilieren". Anatomische Veränderungen gibt es genauso bei ganz bewusst langsam sehr tief oder auch sehr flach atmen. Völlig normal.
Nun, ich zweifle Gottes Macht und Größe nicht an. Aber wenn du nun etwas in diesem Zusammenhang als "neue Lehre" wiedergibst, dann ist dies auf jeden Fall auch eine Möglichkeit.

Was du am Ende nun glaubst oder nicht, ist ja dir überlassen.

Aber die, die das eben nicht einfach so von dir als "wahr" annehmen, haben weder negative Motivationen oder sind ängstlich oder unerfahren im Glaubensleben mit dem heiligen Geist an sich anderes Negatives. Sie prüfen nur anhand der Schrift, so wie es uns auch empfohlen wird.

Eine Sache kann ich allerdings nicht schwammig stehenlassen, die muss ich in der Verantwortung dieser Plattform gegenüber klarstellen (ich habe ganz oft versucht, es in den Fragen zu differenzieren, aber eine ganz klare Antwort nicht erhalten, wohl aber Ansätze und Aussagen, die diesen falschen Schluss zulassen):

Man empfängt den heiligen Geist nicht aufgrund von Atemübungen oder wenn man ihn einfach nur darum bittet.
Der heilige Geist ist unter anderem das Pfand für den Himmel.
In den Himmel kommen nicht die, die eine bestimmte Atemtechnik praktiziert oder eine bestimmte Frageform formuliert haben, sondern die, die im Buch des Lebens stehen.
Im Buch des Lebens stehen die, die die Sündenvergebung durch die Kreuzigung und Auferstehung Jesu für sich persönlich in Anspruch genommen haben. Dies geschieht durch vorherige Buße.

Mehr zu dem Thema Errettung gibt es bald im extra dafür angelegten Thread.
Diese gemeinsamen Werte bleiben hier auch weiterhin Grundlage und wurden bei Registrierung akzeptiert.

Ansonstehn kann ich mich den Worten von Leah nur anschließen:


....



Ich selbst mag mich nicht mehr ständig wiederholen oder rechtfertigen müssen.

Möge jeder Leser selbst die Argumente und Gegenargumente anhand der Bibel überprüfen auf richtig oder falsch.
Diese Bibel ist für uns der Maßstab, keine Eindrücke einer Person, die wir nicht mal so richtig kennen, die dann aber sagt, es sei schließlich von Gott, nachdem die Bibelargumente und Erfahrungen als Argumentation nicht geholfen haben- sorry, nichts gegen dich, aber du selbst nimmst ja auch die Gegenargumente und Bibelstellen, die dir als "Beweise" genannt werden, so nicht an. Dann kannst du von uns auch nicht erwarten, dass wir so handeln nach dem Schema, welches ich von den letzten Tagen zusammengefasst habe.


Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Leah am 06.08.2022 09:02

Cleo, der Thread ist von mir, es is alles gesagt und das Thema ist inzwischen ein anderes.

Du erklärst das wichtigste im letzten Post sehr schlüssig.

Mein Vorschlag wäre schließen. Zum heiligen Geist gibt es schon einen Thread.
Leah

Das Evangelium, Was muss ich tun, um errettet zu werden. Klick

Re: Herzensgebete/Mantras, Heilungen, persönliche Offenbarungen biblisch?

von Cleopatra am 06.08.2022 09:17

Hm, ja Leah, 

diese Möglichkeit haben wir als Mitarbeiter auch besprochen.

Ich denke, dass es zu nichts mehr führt, außerdem scheint ein Zurückkommen auf das Thema dieses Threads nicht mehr möglich.

Deshalb schließe ich diesen Thread hier nun.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder