Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von Henoch am 23.10.2014 22:35

Ja Solana,

schön ausgedrückt.

Henoch, die jetzt in Bett plumpst...

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von cipher am 23.10.2014 22:46

Jetzt sag' ich mal so einfach in den Raum hinein: An der Definition find' ich nix grundsätzlich Verkehrtes. Wenn ich etwas "Anerkennenswertes" getan habe, dafür also Anerkennung "ernte", freue ich mich darüber und bin stolz. Ich war stolz wie Oskar, dass alle vier Töchter ihr Abi erreicht haben - nicht auf mich, auf sie. Denn das war ihre Arbeit, Streben und Ackern. Ich hab' man gerade die Mittlere Reife geschafft. Ich bin stolz auf die Viere, weil sie alle zu Jesus gehören - und auf Jesus, weil er sie alle angenommen hat.

Und ich bin stolz auf meine Frau, ich freue mich an ihren Fertig- und Fähigkeiten, ihrem Witz und ihrem warmem Wesen.

Wenn mir auf der Gitarre mal wieder ein Stückchen gelingt, das sich "ganz gut" anhört, bin ich auch darauf ein bisschen stolz. Und auf so manches andere.

Was ich mal war, aber nie wieder sein will, ist hochmütig. Nix von dem, was mich "stolz" sein lässt, ist mein Verdienst, nix davon hab' ich selbst gewirkt denn Jesus sagt: "Ohne mich könnt ihr nichts tun."

Das, was ich als "stolz sein" bezeichne, gibt es nicht mehr, ohne eine große Dankbarkeit dem gegenüber, der alles in seiner Hand hält.

Ist Stolz erlaubt? Ich glaube, wir dürfen das - ohne höchmütig zu werden. Der Grat mag schmal sein - aber wir haben da jemanden, der uns schon rechtzeitig wieder auf die rechte Seite hinbekommt.

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von Cleopatra am 24.10.2014 07:51

Oh ja, das hört sich natürlich alles sehr plausibel und richtig an.
Aber wieso wird dann in der Bibel nicht geschrieben "Stolz, wenn er in Hochmut einhergeht", sondern stattdessen "Stolz und..."?

Dieser Stolz wird ja wohl nur im negativen Sinne genannt oder...?

Hochmut und Stolz... Nicht Hochmut, wenn er mit Stolz zusammengehört


Stolz wird separat genannt. Und im Anschluss geht es sofort um die Demut als Gegensatz.

Also ich wohl ein "kleines bisschen Stolz" auch nicht gut, oder...?

Ich habe mir aber auch nochmal die Verse, die MichaR reingesetzt hat (danke dafür, das gibt einen guten Überblick darüber, was die Bibel sagt und darum geht es schließlich in diesem Forum), durchgelesen, sowie den Bibeserver benutzt.
Dieser in der Bibel genannte Stolz ist genannt im Zusammenhang mit eigener Stärke, Macht, Reichtum und solchen Dingen.
Eben der Blick auf sich selbst. Meißtens wurde der Stolz nicht alleine genannt, sondern mit anderen schlechten Dingen (wie zB Hochmut).

Die Definition von Wikipedia kann ich übrigens nicht mit unterstreichen. Stolz ist nicht einfach irgendeine (harmlose) Freude. Stolz ist mehr. Stolz ist auf sich blicken, auf seine Leistung, von sich überzeugt sein, Vertrauen auf eigene Werke und Fähigkeiten, aber im negativen Sinne.

Vielleicht ist hier wirklich das Problem, dass der Begriff "Stolz" so viel verwendet wird in unterschiedlichen Bereichen?
Wäre hier nicht mal interessant, in welchem ursprünglichen Wort dieser "Stolz" genannt wird und was genau er bedeutet?

Denn ich persönlich bin auch sehr froh und weiß, dass ich zB als Kind Gottes bei ihm eine besondere Stellung habe. Ich habe keine Minderwertigkeitskomplexe und weiß auch, was ich bisher geleistet habe. Wohl weiß ich, dass die Ideen, die Umsetzung, die Zeit und die Kraft, eben alles, was man dafür braucht, nicht aus mir sind, sondern aus Gott, aber ich kann ja nicht verleugnen, dass ich diese Dinge getan habe und dass ich mich über Erfolg freue.
Selbst Paulus war sich bewusst darüber, wieviele Gemeinden er gebaut hat. Wäre er da nicht selbstsicher, hätte er nicht teilweise so harte Worte gewählt in den Briefen. Stolz war er aber bestimmt nicht.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von cipher am 24.10.2014 09:27

So sieht es aus. Wenn ich in der Schrift nach "Solz" suche, wird der bei nahezu allem, was ich gefunden habe und was MichaR gestern eingestellt hat, negativ konnotiert. "Stolz mit Freude" oder "Stolz mit Dankbarkeit" konnte ich da nicht finden. Spr. 16,5 ist schon unzweideutig hart: Alle stolzen Herzen sind dem Herrn ein Gräuel... Mehrfach wird Stolz in der Bibel zusammen mit der Herzenshaltung genannt.

Aber wisst Ihr, was mir aufgefallen ist? Das Wort "Stolz" erscheint, außer in der Lutherbibel, in keiner meiner elektronischen Bibeln im NT. Ausschließlich im AT. Und selbst das Wort "Hochmut" kommt an nur wenigen Stellen im NT vor. Da, wo Luther im Röm 11,20 mit "Stolz" übersetzt, ist in der Schlachter 2000, in der Elberfelder, der Menge "Hochmut",  in der King James "arrogant", was "überheblich" oder "anmaßend" oder eben auch "hochmütig" übersetzt wird.

In meiner "Schlachter 2000" steht "hochmütig" in Röm. 11,20 | 1. Tim. 6,17 | Jak. 4,6 | 1. Petr. 5,5. Auch dort eindeutig. Eben derart, dass Gott den Hochmütigen widersteht, den Demütigen aber Gnade gibt.

Dass ich früher eine hochmütige Herzenshaltung gehabt habe, weiß ich, denn ich musste lernen was es heißt, wenn Jesus einem den Hochmut "abtrainiert" und daher weiß ich, das Hochmut eine ziemlich üble Sache ist. Desto ruhiger bleibe ich bei meinem "Stolz", über das, was ich bereits genannt habe und Einigem mehr. Denn dieser Stolz hat mit meiner Herzenshaltung nichts mehr zu tun. Doch, ja, der ist harmlose ("Harm" -> Schmerz, Leid oder Schaden) Freude an etwas Erreichtem. Harmlose erfüllende Freude, die einen für ein Paar Minuten das Herz schneller schlagen lässt und die einen manchmal regelrecht beflügelt.

Wen es stört, mag ja vielleicht ein anderes Wort dafür benutzen - außer der "überfließenden Freude" ist mir bisher keines eingefallen. Über ein Geschenk freue ich mich auch - doch diese Freude ist für mich mehr, als die Freude, über ein Geschenk.

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von Henoch am 24.10.2014 10:31

Hallo Cipher,

Für mich ist Stolz eine Ausdrucksform des Hochmutes und nicht etwas anderes.

Aus meiner Sicht warnt die Bibel vor Stolz und Hochmut, weil sie auf die Herzenshaltung gegründet sind, man könne aus sich selbst heraus etwas leisten oder erreichen und hätte nun Anerkennung verdient.

Aber:  Joh 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

Das ist die Wahrheit. Alles ist Gnade.

Nebukadnezar wollte das nicht einsehen. Was danach folgte, brauch ich ja hier nicht weiter zu beschreiben.

Henoch

 

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von solana am 24.10.2014 10:53

Hallo Cipher

Das ist ein guter Vorschlag.
Denn das Wort "Stolz" ist in unserem Sprachgebrauch doch ziemlich einseitig festgelegt und besagt, dass man sich mit anderen vergleicht und sich in diesem Vergleich als "besser als der andere" ansieht. Und sich dieses "Besserseins" rühmt - und zwar ohne sich dessen bewusst zu sein, dass man alles als Geschenk empfangen hat; So wie es hier steht:

1. Kor 4,7 Denn wer gibt dir einen Vorrang? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen? 

Ein ganz anderer Punkt ist der, dass viele Christen sich nicht so recht trauen, sich an dem, womit Gott uns ausgezeichnet hat, zu freuen.
Sehr häufig wird der Fokus einseitig darauf gelegt, wie "unwert" wir doch von uns aus sind.
Und die Tatsache, dass uns Gottes Liebe "aus dem Staub erhebt" und uns unvorstellbar ehrt und wervoll macht, gerät dabei irgendwie in den Hintergrund:

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein?
32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?

Wenn wir das aus dem Blick verlieren, verlernen wir auch die Freude und das Staunen über Gottes grosse Gnade an uns. Wir lassen uns nicht "aus dem Staub erheben", sondern gefallen uns in unserer "Selbsterniedrigung". Auch darin steckt ein gewisser "Stolz", das Festhalten der eigenen "Würde", statt sich selbst ganz aufzugeben und als Geschenk ganz neu zu empfangen.

Diese beiden Dinge gehören zusammen, finde ich.
So ist es eine "Dynamik", die uns nicht erstarren lässt im Blick auf uns selbst. Weder auf das, was wir meinen, zu haben und von uns selbst aus zu sein. Aber auch nicht im "Stolz" auf die eigene Erkenntnis unserer "Nichtigkeit".
Diese Dynamik wendet unseren Blick immer von uns selbst weg auf Gott, macht demütig und lässt uns in Dankbarkeit und Freude empfangen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von jonas.sw am 24.10.2014 10:58

Hallo,

wenn Emotionen an Wörtern hängen, dann wird es schwierig.
Wie vermittelt man einen Menschen, das er wertvoll ist. Sage ich, ich bin nicht stolz, dann meint die Person oft, das heißt, sie wäre nichts wert.

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von cipher am 24.10.2014 11:12

Das Eigenartige ist, dass ich das erst in negativer Verbindung kennen gelernt habe, als ich es in der Bibel las. "Stolz" war für mich nie etwas, was mich in meinen eigenen Augen irgendwie "größer" oder "besser" gemacht hätte, als den anderen. Als ich beim Bund sogar meinen Spieß und meinen Chef beim Schießen übertraf, bekam ich eine Belobigung. Das machte mich schon "stolz" im Sinne überfließender Freude, aber mir wäre weder in den Sinn gekommen, daraus eine Aufwertung meines Selbst noch ein Recht abzuleiten, mich damit vor anderen zu brüsten oder auf andere hinunterzusehen.

Wenn ich meine beiden aktuellen Schüler lobe, weil sie in kurzer Zeit wirklich enorme Fortschritte gemacht haben, sind die zwei auch "stolz" und umarmen sich vor Freude (ein Ehepaar!). Ihrer Unzulänglichkeit in der deutschen Sprache sind sie sich dennoch bewusst.

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von MichaR am 24.10.2014 11:17

ja, hab grad nochmal geguckt, du hast schon Recht, es sind weniger Stellen wenn man eine andere Übersetzung nimmt:
Habe mal die Schlachter 1951 genommen, und die alte Elberfelder, da sind es weniger Stellen.

Auffallend ist, das er häufig mit Hochmut einhergeht, meine ich. Aber bitte stoße dich doch nicht an dem Wort, wir wollten doch nur schauen was die Bibel dazu sagt. Das war ja auch gar keine Kritik an dir persönlich! Was DU mit Stolz umschreibst, ist für mich Freude und/oder Wonne oder so.

Aber ich musste auch erstmal mit dem Wort "triggern" klar kommen, das kannte ich noch nicht, so ist es halt, wir lernen alle noch oder?

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von marjo am 24.10.2014 11:20

Stolz getrennt von Hochmut? Das hebräische Wort "gaw-(ohn)" bedeutet sowohl Stolz als auch Hochmut und noch mehr. Wiederholungen bzw doppelte Erwähnung in einem Satz sind Hebraismen. Hebraismen werden benutzt, um Dringlichkeit zu betonen oder etwas aus einem weiteren Blickwinkel zu erklären.

Beispiel:
Jesaja 16,6 "Wir haben gehört von dem Hochmut Moabs, dem sehr hochfahrenden, von seinem Stolz, seinem Hochmut und seiner Überheblichkeit, von seinem eitlen Prahlen." (Die Bibel. Elberfelder Übersetzung, revidierte Fassung. (1985). (Jes 16,6). R. Brockhaus Verlag.)

Tatsächlich kommt "gaw-ohn" in seinen verschiedenen grammatikalischen Wendungen vier Mal vor (siehe Hervorhebungen). Alle Bedeutungen des Wortes sind negativ, wenn es in Verbindung mit Menschen vorkommt.

Vielleicht konnte ich das Bild etwas vervollständigen.

gruß, marjo