Jesus verstehen

Re: Jesus verstehen - wenn alles an Gottes Willen liegt

von nennmichdu am 14.04.2017 22:43

Vielleicht wäre es Zeit von Bestimmung und dem auserwählt sein zu sprechen. Was sich halt nicht nur von einem Vorherwissen Gottes ableiten lässt. Luthers Abhandlung über die Unfreiheit des Willens lesen, oder über Jeremia 10,23 nachdenken:
" Ich weiß, das des Menschen Weg nicht in seiner Macht steht und das der Mann, der da wandelt, seine Schritte nicht zu lenken vermag."
Bevor man anfängt, biblisch nicht begründbare Meinungen zu posten, noch dazu ohne andere biblisch begründbare "Meinungen" des Irrtums zu überführen.
Denn hier geht es nicht um Meinungen, sondern um die Wahrheit. Und davon kann es nur eine geben, die Gott uns kund lassen möchte.

Re: Jesus verstehen

von Pal am 15.04.2017 06:52

Aber Wahrheit wird durch Meinungsaustausch gefunden...

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 15.04.2017 08:04

Hallo Pal,


Wahrheit kann sich durch Meinungsaustausch als solche bestätigt finden, sowie auch Lüge durch Meinungsaustausch, bzw. argumentative Hinterfragung anderer, als solche aufgedeckt werden kann. Wenn ich denn bereit bin, auf die Argumente anderer einzugehen und nicht nur meine Meinung oder die Meinungen einer Mehrheit hochzuhalten. Die Wahrheit als solche, so wie Gott die Welt und den Menschen sieht, kann dann nur durch Gott offenbart werden.

Du hast in deinem vorletzten Beitrag von einem "Wagnis Gottes zur Liebe" gesprochen. Als er Adam schuf, mit einem hier von einigen Schreibern postuliertem freien Willen, sich für oder gegen den Gehorsam Gott gegenüber zu entscheiden. Einen Gehorsam, der mir zwar als Christ abverlangt wird, da ich durch den heiligen Geist hier in einer Freiheit und Verantwortung stehe, den ich aber bei Adam vor dem Sündenfall nicht erkennen kann. So wie ich in meinem vorletzten Beitrag dargelegt habe, das nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung nur Gott der Vater selbst einen freien Willen haben kann. Und wir dann nur den Weg gehen können, den Gott uns bereits vorgezeichnet hat.

Wir dann hier als Christen nur noch unseren Willen in diesen Willen des Vaters zu legen haben - oder uns diesem verweigern können. Um dann in den Werken zu wandeln, die Gott zuvor für uns bereitet hat. Als Gefäße, die zur Ehre geschaffen sind.  Oder als Gefäße, die zur Unehre geschaffen sind (am Beispiel des Pharaos von Ägypten, der das Volk Israel nicht ziehen ließ).

Wenn also manche meine, das Gott nur in seiner Allwissenheit diejenigen zum Heil bestimmt hat, von denen er bereits wußte, das sie sich für Gott entscheiden werden, dann werde ich den Aussagen der Schrift über Gottes Souveränität im Handeln mit den Menschen nicht gerecht.

Und wenn ich nur von einem Wagnis (der Liebe) spreche, was Gott mit dem ersten Adam eingegangen ist, dann spreche ich Adam und Eva die Verantwortung zu, das sie vom Baum der Erkenntnis des  Guten und des Bösen gegessen haben - während Gott hier nur "tadelt", sie ihre Schuld dann verbergen - er tadelt nicht, das sie überhaupt vom Baume gegessen haben. Und  damit schmeisse ich dann alle Schlußfolgerungen eines Paulus, der im Römerbrief vom Sinn und der Aufgabe des Gesetzes gesprochen, über Bord. Nämlich nicht Sünde zu verhindern, sondern Sünde erkennbar werden zu lassen.

lg,
Thomas 

Re: Jesus verstehen

von Pal am 15.04.2017 08:53

Lieber "DU"!
Kannst du eigentlich erkennen, wie du dir mit diesem Satz widersprichst?
Oder möchtest du sagen, du hast eine Eigenverantwort und eine Freiheit, die Adam nicht hatte?
Wie kommst du zu solcher Schlußfolgerung? - Steht von solch einem Unterschied (zwischen dir und Adam) etwas in der Bibel?


Kannst du eigentlich erkennen, wie du dir auch mit diese Aussagen #1 / #2 widersprichst? -

Du behauptest wir hätten eine eigenverantwortliche Wahl gehorsam zu sein oder uns dem zu verweigern.

Selbstverständlich hat nur GOTT allein einen souveränen Willen, den ER auch ausführt.
Aber wir werden niemals zu unfreiwilliger Liebe gezwungen...

Also muß beides nebeneinander existieren. Freiwillige Liebe und Gottes Einflußnahme. -

Der Streit über dieses Thematik, zwischen Calvinisten und Remonstranten, ist wohl schon so 500Jahre alt... Ich sehe die Wahrheit muß in einem Bereich liegen, der beide Seiten einschließt. Denn beide haben auf ihre Weise recht, bzw Unrecht.
Das tragische ist immer, wenn ich mich für die eine Seite entscheide und dann die andere (die genauso relevant ist) bekämpfe!

Was wenn Beides nebeneinander vorhanden ist, obwohl es sich zu widersprechen scheint?

So ähnlich wie wir uns auch nicht vorstellen können, das es für Gott keine Bindung an Zeit gibt. ER also zeitllos ist und in unbeschreiblichen Dimensionen wirkt....

Re: Jesus verstehen

von geli am 15.04.2017 09:26

Ja, so könnte man es auch nennen.
Es ist immer ein Wagnis, wenn man jemandem zugesteht, seine eigenen Entscheidungen zu treffen.

Das kann dann manchmal ganz anders ausgehen, als man es selbst gerne gewollt hätte.

Für mich ist es unbegreiflich, dass Gott dieses Wagnis eingegangen ist - und immer noch eingeht. Denn jeder Mensch, der geboren wird, ist wieder so ein "Wagnis".

Lg, geli

Re: Jesus verstehen

von nennmichdu am 15.04.2017 10:43

Hallo "Pal",


der Einfachkeit halt haber kannst du mich Thomas nennen.

Zuerst möchte ich dir danken, das du meine Gedanken aufgreifst und Fragen stellst.
Und ich möchte gerne dazu bei tragen, die scheinbar widersprüchlichen Aussagen von mir aufzulösen.

 

Prediger 11,9"....Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt, und wisse, dass dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird."

Berichtet uns von dieser Freiheit, in Verantwortlichkeit Entscheidungen zu treffen, aus dem Wissen was Gott gefällt (aus der Erkenntnis dessen, was Gut ist) und dem Wissen was Gott nicht gefällt (aus der Erkenntnis dessen, was es heißt in Sünden geboren zu sein und aus dem Herrschaftsbereich der Welt (den Begierden des Fleisches) und dem Herrschaftsbereich Satans) herausgeführt worden zu sein, um nun durch den heiligen Geist in eine Freiheit gekommen zu sein, die Adam vor dem Sündenfall auch noch nicht hatte.

Paulus schreibt hier von seinen Erfahrungen in Apostelgeschichte 26

17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,
18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott.
So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.




Ähnlich wie auch Jesus die Möglichkeit hatte, Gott in dem Gehorsam zu sein, was sein Wille für Jesus vorzeichnete. Und wie auch Paulus von sich schreibt:

1Kor 9,16 Denn dass ich das Evangelium predige, dessen darf ich mich nicht rühmen; denn ich muss es tun. Und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte!



Sicher, Gott zwingt uns nicht. Aber er überzeugt diejenigen, die er sich erwählen tut, davon, das er sie liebt, lässt es sie erfahren und verhilft ihnen dazu, da sie sich zu Gott hinwenden können. Hier dann seine Hand zu ergreifen schlagen dann diejenigen, die sich Gott erwählt hat, nicht aus.

Andere wiederum, deren Herz sich zunehmend verhärtet hat, die - wie die Pharisäer zu Jesu Zeiten meinten, es schon richtig zu sehen - denen half Jesus dann nicht zu verstehen.

Um hier mal 4 Bibelstellen zu diesem Gedanken zu nennen:

Mt 13,15 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, dass ich sie heile.«
Mk 4,12 auf dass sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.
Joh 12,40 »Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie mit den Augen nicht sehen noch mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich ihnen helfe.«
Apg 28,27 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht sehen mit den Augen und hören mit den Ohren und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ich sie heile.«




Nein. Das muss und kann es nicht. Gottes Güte ist es, die uns zur Buße leitet. Er hat uns zwar zuerst geliebt. Er ruft in Jesus allen zu: Kommt her zu mir, die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken!" Aber nehmen alle Menschen diese Einladung an?

Gott bestimmt also nun Menschen dazu, das sie seine Schafe werden. Macht sie zu seinen Schafen.

Psalm 100
3, Erkennet, dass der HERR Gott ist! Er hat uns gemacht und nicht wir selbst zu seinem Volk und zu Schafen seiner Weide.

Und andere Menschen lädt er ein, die seine Hand dann nicht ergreifen wollen.




Kann ich mir gut vorstellen. Wäre aber in einem anderen Forenbereich zu diskutieren.

lg,
Thomas 

Re: Jesus verstehen

von solana am 15.04.2017 11:09

Hallo Pal
Nur eine kleine Nachfrage: "Wagnis" und "enttäuschen" hört sich für mich sehr menschlich gedacht an und pass irgendwie nicht zu Gott .....

Ein Wagnis ist doch eine Aktion, bei der man den Ausgang nicht kennt, weil man nicht in die Zukunft sehen kann.
Gott auch nicht? Weiss Gott nicht im Voraus, was passieren wird?

Und wird er vom negativen Ausgang enttäuscht? Dh hat er etwas anderes erwartet und gewollt und dann kommt es doch ganz anders?

Das kann ich mir nicht vorstellen.
Vielleuicht kannst du das ein bisschen anders formulieren oder erklären, wie du das genau meinst.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Jesus verstehen

von Pal am 15.04.2017 15:49

Liebe Solana!
Ja, es ist immer schwierig auf GOTT, menschliche Worte anzuwenden. Nur zB die Aussage, Gott ist LIEBE, läßt mich total in der Not, weil was ich, Mensch, mir unter Liebe vorstelle und das was Gottes Liebe wirklich ist, sind zwei ganz verschiedene Schuhe...

Ich möchte aber doch so etwas behaupten, das Gott niemals einen Menschen je in der Hölle haben wollte. Obwohl ER selbst es ist, der den bösen Menschen ihre Herzen verstockt, sodaß sie sich eben genau dort befinden werden.
Natürlich weiß der Allwissende wie schmal die Pforte und wie weit der Weg ist!
Somit steht der Schöpfer selbst mE in einer Art "Dilemma" zwischen seiner LIEBE und seiner GERECHTIGKEIT.
LIEBE will und wird retten; GERECHTIGKEIT will und muß dem Bösen die Strafe zukommen lassen.

Nehmen wir einmal ein Beispiel:
Jesus wollte Judas nur zu gerne im Himmel bringen. Er stellte ihm am Ende zwei Fragen, deren ehrliche Antwort Judas hätten zur Buße bringen können. Doch genau diese wollte Judas nicht beantworten. - So entschied er sich, um in seiner Verlogenheit zu bleiben.

Aber Gottvater kannte das Herz von Judas schon vor Grundlegung der Welt.
Also ließ ER ihn als "Gefäß des Zornes" weiter in sein (selbstverschuldetes) Verderben laufen.

Und für Jesus war es nicht erlaubt, für Judas so zu beten, wie ER für den sündigen Petrus betete, das sein Glaube nicht aufhören möge.

Somit denke ich mir fallen auch beim ALLERHÖCHSTEN Gefühle und dergleichen an.
Nur das SEINE absolute Gerchtigkeit und  sein ALLWISSEN damit keine "Spielereien" erlaubt.
 
Der Hassenswerte (Judas) wird in die Hölle kommen und der Geliebte (Petrus) zur Seligkeit.

--- ja, es ist schwer zu erklären ---

Re: Jesus verstehen

von Pal am 15.04.2017 15:52

Wenn du es dann so sicher weißt, ist jeder weiterer Austausch eigentlich hinfällig.
Du hast halt recht und ich muß mich täuschen. -


 

Re: Jesus verstehen

von Kowalski am 15.04.2017 17:01

Hat Gott vor der Geburt von Jesus angekündigt, dass er seinen Sohn schicken wird? Ja das hat er. Durch die Propheten des alten Testaments.
Hat Gott es direkt selbst im alten Testament angekündigt (gesagt)? Weiss ich nicht. Ich glaube nicht. 


Menschen können es sagen, weil sie an das Wort der Bibel glauben, und dort steht u.a. folgendes geschrieben:
Jesus hat gesagt: "Ich bin eins mit dem Vater".

(Joh 10,36): Wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

(Luk 1,28-33): Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete! Der Herr ist mit dir! 29 Sie aber erschrak über die Rede und dachte: Welch ein Gruß ist das? 30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! Du hast Gnade bei Gott gefunden. 31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben. 32 Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben, 33 und er wird König sein über das Haus Jakob in Ewigkeit, und sein Reich wird kein Ende haben.

Da er aber gleichzeitig auch ein Mensch ist (war), und der menschliche Verstand begrenzt ist, ist Jesus auch "Sprachrohr" Gottes gewesen.

Es gibt sicherlich noch mehr Bibelstellen, wo Jesus selbst klarstellt, er ist der Sohn Gottes.