Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
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Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Wintergruen am 11.12.2014 15:07Lieber marjo
jaa solange man im Glauben bleibt . wenn nicht was ist dann mit dem Kummer und Gott ???Dann passt das wieder nicht ..
Antworten
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von solana am 11.12.2014 15:14Hallo Cipher
Nochmal: es geht (zumindest mir) nicht um die Alternative: "Gewissheit <=> Zweifel"
sondern um darum: "in guten Zeiten zu meinen "mir kann sowieso nichts passieren" und in wirklichen Krisen dann aus allen Wolken fallen, weil man nie wirklich Vertrauen gelernt hat".
Aber euer Pferd scheint nur eine Seite zu haben...
Seis drum. Jeder macht seine eigenen Erfahrungen auf seinem Lebensweg und "sammelt" seine eigenen Erkenntnisse 
.
(Ich kenne auch jemanden, der bei anderen in grosser Not immer ganz genau wusste, wie sie sich trösten müssten - solange bis ihn selbst so ein harter Schicksalsschlag traf. Er hat dadurch seinen Glauben nicht verloren. Aber er ist danach ganz anders Menschen gegenüber aufgetreten, die in einer Glaubenskrise steckten ...)
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von cipher am 11.12.2014 15:54Hat Dir jemand berichtet, wie ich Menschen in einer Glaubenskrise gegenüber auftrete? Oder weißt Du es einfach, wie ich dann auftrete?
MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von MichaR am 11.12.2014 16:24WER will denn das du keine Gewissheit mehr hast, Solana? WER? Sicher nicht der HERR, wenn du errettet bist oder?
Wer ist es der den Glauben zerstören will? WER?
Im Übrigen finde ich das Vokabular verbesserungswürdig:
Gläubige Nicht-Wiedergeborene <--> Wiedergeborene hielt ich für besser,
falls wer nur mal kurz hier reinliest. Sonnst könnte dieser was falsches meinen und verbreiten!
"wer an mich glaubt der bekommt, wird mal haben wenn der durchhält, könnte, sollte müsste... HAT ewiges Leben"
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Sina am 11.12.2014 16:51Liebe Wintergruen meine liebe Schwester, 
du schreibst:
solange man im Glauben bleibt "
diese Frage hatte ich vor über zwanzig Jahren und sie quälte mich. Sie beschäftigte mich Tag und Nacht. Ich müsste ein wenig ausholen, vielleicht helfe ich dir wenn ich dir Berichte, also aus meiner Erfahrung heraus.
Ich war noch jung, die Kinder klein, der Haushalt riesen groß....also arbeit rund um die Uhr. Irgendwann kam ich auf den "Trichter" ohne Glauben leben, ist kein Leben es ist die pure Angst.
Angst was wird morgen, Angst vor dem was kommen mag oder könnte, Angst vor der gewissheit eigentlich gar nicht zu wissen warum man eigentlich existiert. Ich Fragte mich manchmal: Ist es das was du denkst? Du kommst auf die Welt, du nimmst dir ein Mann, du bekommst Kinder......irgendwann kippst du um und dann? Was ist das für ein Mist....so ungefähr waren meine Gedanken. Ich wollte das nicht. Und inmitten meines haderns sagte mir meine Ärztin: es tut mir Leid, ihr Befund sie haben ein Karzinom, wir müssen......
Ich wusste nicht ein noch aus. Meine Kinder, das jüngste etwa zwei Jahre, der älteste 10 Jahre und ich selber war grad 30 Jahre.
Ich gab mich auf, ich wollte nicht mehr. Diese Prozedur, OP, Chemo, Bestrahlung, Schmerzen, Leid.... die Kinder noch so klein, hoffentlich bekommen sie eine gute Mutter wenn ich nicht mehr da bin.....
Als ich ein paar Tage später in der Klinik war, die Vorbereitungen der OP liefen, kamen eine Diakonisse und eine Nonne zu mir und Fragten ob ich ein Gespräch wünschte. Meine Antwort war: Hä, was wird das hier, sind sie nicht eigentlich von der Konkurenz, zeigte dabei auf die Nonne.
Sie lächelte und sagte mir: Nun, es ist ja schon mal gut zu wissen, dass sie merken dass wir verschieden sind....
Von Stund an wurde ich diese Nonne nicht mehr los, irgendwie. Sie fand bei mir schnell den Schalter wo ich in meinem Glaubensleben stehen geblieben war, sie musste ihn nur noch auf "ON" schalten. Sie tat es mit einer Ausdauer die ich sagenhaft fand.
Meine OP meine Behandlung, mein Leidensweg nahm sein lauf. Ein Jahr Schmerzen, ein Jahr in dem so viel passierte. Diese Nonne schaffte es, dass ich zum wahren echten Glauben fand. Aber in mir brodelte immer diese Angst; kann mein Glaube mal weg gehen, bleibt er immer?
Sie lebte mir etwas vor was mich so faszinierte, weil ich merkte: Sie quatscht nicht nur vom Glauben und der Bibel, nee die lebt das!
Ich veränderte mich; Menschen die mir eigentlich immer nahe standen, wendeten sich von mir ab. Etwas passierte nicht nur mit mir, sondern um mich herum.
Jahre später, rückblickend kann ich sagen: so lange man im Glauben bleibt- gibt es in diesem Sinn nicht.
Wem die Gnade Gottes zuteil wurde, wer von IHN eingeladen wurde, diesen lässt er nie wieder los. Auch wenn man für sich manchmal das Gefühl hat, man steht nicht mehr im Glauben, weil dies oder jenes richtig daneben geht....weil man an sich so viele Feher findet, weil man einfach die Schnauze voll hat!
Ich ging durch mein Jammertal, meine Krankheit, danach starb meine Schwester mit 38 Jahren, kurz darauf eines meiner Kinder...
Ich schrie zu Gott: Warum machst du mich gesund etwa um zu sehen wie ich mich fühle wenn ich mein eigenes Kind zu Grabe trage? Was bist du und was willst du von mir???
Hätte ich nicht allen Grund gehabt zu sagen: Tschüss Gott, du kannst mich mal, dass mach ich nicht mehr mit! Du hast mich ja eh längst vergessen, weg geschmissen...
Und immer war da noch die kleine alte Lady meine Nonne, sie besuchte mich, ich besuchte sie.....
Als ich wieder zu einer Nachunteruchung musste, lag eine Karte im Wartezimmer: Spuren im Sand! Ich habe es durch gelesen und blieb an den Zeilen hängen als Gott sagte: Als nur eine Spur zu sehen war, da habe ich dich getragen.
Das hat gesessen. Denn mir wurde aufeinmal klar, dass ich durch diese Zeit ohne SEINE Hilfe, nie hätte ich es allein druchstehen können. Der Tot meines Kindes, meiner Schwester: das war nicht ER. IHM trifft keine Schuld..
Ich die IHN so beschimpfte, die ständig wie ein Heide plapperte: Glaube ist Mist! Gott ist grausam, er verspricht gutes und tut böses. All das und noch mehr habe ich IHN an den Kopf geworfen und was tut ER? ER liebt dich!
ER lässt keine Blitze auf dich herunter fahren, nein ER liebt dich, einfach so.....
Seid her weiß ich, dass wer von Gott angenommen wurde keine Angst mehr haben muss, dass ihm sein Glaube mal abhanden kommt. Manchmal leuchtet unser Docht lichterloh und manchmal glimmen wir nur. Glaub mir liebe Wintergruen, wenn wir einmal nur glimmen "ER" hält seine Hände über unser Docht, damit aus dem glimmen wieder eine Flamme wird. Niemals läst ER zu, dass dieser Docht erlischt.
Glaube heißt auch, sich in Geduld üben. Wie steht es so schön in der Bibel: glückselig sind die, die nicht sehen und doch glauben! ER vertraut dir, darum vertraue IHN.
Liebe Grüße an dich liebe Wintergruen und an alle User hier. Ein schönen Abend euch, Sina
1. Johannes 4, 8
Wer nicht liebt, der hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von cipher am 11.12.2014 17:06Danke für Dein Zeugnis, Sina, das war gut zu lesen.
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 11.12.2014 20:43Ja, liebe Sina, dein Zeugnis ist wunderbar! - Das nenne auch ich Gottes Gnade!
Ja. Hat er uns versprochen, ganz und gar so, dass man es nicht falsch verstehen kann: Joh. 10, 28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.
Ich versuch's mal so groß, weil es schon so oft hier stand und scheinbar immer überlesen worden ist. Niemand bedeutet: Kein lebendes Wesen. Keines!
Oh, nein, ich haben keines der kostbaren Bibelworte überlesen und verstehe sie faktisch genauso gut und eindeutig wie du!
Also auf die Frage bezogen:
Können Wiedergeborene sich willentlich und bewusst wieder abwenden und ihren eigenen Weg gehen und bleiben sie dann immer noch gerettet?
Ja! Sie bleiben gerettet!
Oder zeige mir anhand der Bibel. dass das nicht stimmt. Ich hab' nicht mehr genug Haare, um sie mir auszuraufen ob dieser Frage, die ich hier im Forum bereits dutzende Male beantwortet habe. Ich lasse paulus für mich sprechen: Röm 8, 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.
Was Paulus hier nennt, was ihn alles nicht mehr trennen kann von der Liebe des Herrn schließt alles ein, auch den eigenen Willen bzw. Unwillen.
Sehr gut und sehr richtig! Das bestreite ich auch in keinster Weise. Oder sollte ich diese Bibelworte leugnen? - Wie könnte ich das????
Aber nun verstehe du doch auch einmal etwas ganz wichtiges:
Die hier geschilderte Perspektive, von der auch ich überzeugt bin, das sie 100% richtig ist, ist GOTTES PERSPEKTIVE!
Aber das ist eben nicht meine Perspektive denn ich bin nicht Gott!
Und gerade weil ich nicht das über mich selbst weiß, was mein Schöpfer bereits vor meiner Erschaffung über mich wußte, so bleibt mir genau dieser Raum, der Unsicherheit, wovon ua. @Salona überaus kostbare Beiträge geschrieben hat.
Glaubensleben ist kein Leben im Erfülltsein. Solange man glaubt, hofft man eben auf das, was man hofft und wartet sein mit Geduld. Aber es zu haben kann, hier und heute, kein Mensch mit 100% Sicherheit sagen.
Das ist es doch, was ich Dir und den anderen, in unserem herrlichen "Karusell", vermitteln wollte.
Ich will keine bösen Zweifel säen oder den Teufel Tor und Tür öffnen. Darum geht es doch gar nicht!
Sondern es geht darum, das wir Menschen immer Menschen bleiben, obwohl der göttliche Same in uns liegt...
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Angenommen ich wüßte 100% das ich keinerlei Risiko mehr zu befürchten hätte, dann würden sehr, sehr viele Bibelstellen überhaupt keinen Sinn ergeben, weil sie überhaupt nichts mit meinem Menschsein zu tun hätten.
Aber diese ermahnenden, warnenden Texte sind auch an mich gerichtet, weil ich mich eben vor den Folgen des Negativen hüten solll.
Auch die schrecklichen Passagen von Hebr 6,4ff /2Pe 2:20 ff/ Heb 10:26ff solllen jeden Christen, zu jeder Zeit seines Erdenlebens, sinnvolll ansprechen! (Was Salona sehr, sehr trefflich beschrieben hat!)
Aber diese Texte wären absolut unsinnig, wenn der Christ um seine Risikofreiheit derart bescheid wüßte, wie Gott es weiß!
Oder wurden diese Texte nur für die bösen "Gefäße der Unehre", in die Bibel geschrieben, damit sie wissen, was ihnen blüht?
Nein, ich denke nicht! Die Bibel, mit all ihren Facetten, spricht mich an!
Darum geht es mir!
Ich weiß, leider aus Erfahrung, das du mich nicht verstehst. Aber vielleicht verstehen es andere? -
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Hier noch ein Beispiel:
Heb 6:9 Doch wir sind überzeugt, liebe Geschwister, dass für euch der bessere Teil dieses Vergleichs zutrifft und eure Rettung keineswegs in Frage gestellt ist.
- obgleich wir so reden.
Warum redet die Bibel derart Grauenvolles zu den Gläubigen? Obwohl der Schreiber doch gewiß ist, das jenes schlimmste Übel für sie gar nie zutreffen wird? -
Ja, sollte er sich nicht eher für solche Zeilen entschuldigen? Das er überhaupt einen so schrecklichen Vergleich anwandte, ist doch bereits die Höhe und überaus beleidigtend. Oder nicht? - Das tut den Zuhörern doch wehe, um derart angesprochen zu werden! -
Doch was sollten diese Verse erreichen?
Sie sollten die Zuhörer bewahren, genauso wie sie dich und mich vor so einem Elend bewahren wollen.
Deshalb muß ich es mir gefallen lassen, um solche grässlichen Vergleiche (siehe den vorangehenden Text) auch auf mein Erdendasein anzuwenden.
MichaR
Gelöschter Benutzer
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von MichaR am 11.12.2014 20:49Wiedergeborene können jedenfalls nicht verloren werden, wie auch ein Kind nicht mehr in den Bauch einer Mutter zurückkehren kann. Er wurde geboren und lebt, er wird niemals mehr nicht geboren sein, rückwärts, die Ewigkeit hat begonnen für ihn.
Zumal diese Zeugung von Gott geschehen ist, der sich weder irren kann, noch überrascht werden, noch sich seiner Berufungen gereuhen, die er versiegelt hat usw usw usw usw. (immer wieder das selbe!)
Die zig Verse, die dies unmissverständlich belegen, sollten nicht überlesen werden. Und damit ist alles zum 44x mal gesagt. (und irgendwie längst durch das Thema) Oder will wirkklich noch wer weiterhin Zweifel und Unsicherheit verstreuen? oder die feste Gewissheit rauben?
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 11.12.2014 21:08Micha, auch du verstehst nicht, das es nicht darum geht Zweifel zu fördern, sondern das Glaube eben noch kein Schauen ist, genausowenig, wie du und ich uns heute auch noch nicht im Himmel befinden...
Aber eben so geht es mit dem Karusell... immer schön im Kreis herum...
Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?
von Pal am 11.12.2014 21:36Obgleich wir so reden! -
Dieser Ausdruck in Hebr.6,9 ist für mich sehr aufschlußreich.
Gerade hier spiegelt sich mir die Glaubensspannung, das es keinesfalls töricht ist "so zu reden"! - Es ist Gottes Weisheit uns Menschenkinder in einem Spannungsfeld des Glaubens leben zu lassen.
Auch ich bin mir sicher gerettet zu sein und dennoch überwache ich mein Christenleben mit allerhand selbstkritischen: "Obgleich wie so reden!- Möglichkeiten."
ZB.:
Obgleich ich die Glaubens-sicherheit habe eine kluge Jungfrau zu sein, so überdenke ich doch, zu meinem eigenen Heil, die Möglichkeit eine Törichte abgeben zu können. Denn noch bin ich nicht durch das Ziel geschossen.
Ich laufe noch in der Wettbahn! Ich bin noch in der vollen "Rennspannung" und weiß nicht, ob ich auf dem letzen Meter noch ausrutsche... aber ich hüte mich davor! Ich strebe nach dem Ziel... weil ich hoffe die Lorbeeren zu erlangen.
lG