Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Plueschmors am 14.10.2024 20:08

Hallo Cleo,

natürlich ist es immer wichtig, was genau die Bibel zu wem genau sagt. Wenn Gott z.B. dem Abraham sagt, er solle seinen Sohn opfern, tue ich gut daran, dem nicht nachzukommen, denn ich bin ja nicht Abraham. Darum gilt uns Christen ja auch das mosaische Gesetz nicht, denn das wurde allein denen aus ägyptischer Knechtschaft und ihren Nachkommen gegeben usw.

Aber gesetzt, unsere eigene Gemeinde wäre ein derart chaotischer - der fromme Leser möge verzeihen - Sauhaufen, wie es die Korinther damals offenbar waren, dann fänden wir darin im Bemühen des Paulus um Ordnung dieses Sauhaufens sicher auch noch hilfreiche Tipps. Paulus verzweifelt ja fast am Eigensinn der Korinther. Ausgangslage ist der orientalische Brauch, daß Frauen von Ehre ihr Haupthaar bedeckten, sei es mit dem Haar selbst in Form einer kunstvollen Frisur oder mit einer Kopfbedeckung in Form eines Tuchs o.ä. 

In Korinth nun aber tauchen plötzlich Frauen auf, die glaubten, ihrer Ehre entbehren zu können und beteten und redeten darum mit unbedecktem Haupt und wurden dadurch in den Augen anderer zur Hure oder Ehebrecherin, was Paulus freilich nicht auch noch dulden wollte neben den anderen vielen Problemen, die er mit den Korinthern hatte.

Was zu Zeiten Pauli die Kopfbedeckung war, ist heute vergleichbar mit dem Ehering. Eine Frau, die im Gottesdienst demonstrativ ihren Ehering ablegt und glaubt, nur so ihrem wahren Bräutigam Christus frei dienen zu können und die weltliche Ehe ja eigentlich nichts sei, wirft ein sehr, sehr schlechtes Bild auf die Kirche und den Glauben.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Burgen am 15.10.2024 00:07

 Mir ist auch gerade vor einiger Zeit (im TV) der Ehering beim Betrachten in den Sinn gekommen. Und jetzt die Zeilen von Plüschmor. witzig und erstaunlich. Überhaupt, der Ehering scheint universales Zeichen zu sein. Es schützt eigentlich auch vor vor Übergriffen. In der Hundeerziehung würde es 'Impulskontrolle' heißen.

Ein zweiter Gedanke kam zum Thema, gerade im Austausch mancher Themen geht es ja ziemlich hoch her. Jeder kommt aus einer anderen Sicht und Gedanken, wie Lernfeld usw. Die Ebenen des Glaubens und das Wissen von dem, was in der Schrift zu lesen ist, sind unterschiedlich. Und meistens oder oft, hat man selbst etliche Themenbausteine usw. noch nie bedacht oder durchgedacht.

Und dann, bei Christen kommt ja auch noch der Heilige Geist Gottes 'ins Spiel', das finde ich zumindest sehr spannend. Allerdings kann man nie sagen, dass für mich Aussagen die gleiche Bedeutung hat wie für einen anderen Menschen, der ja einen ganz anderen Hintergrund hat. Und Gott/Jesus 'arbeitet' ganz individuell mit dem und dem Menschen. Es wird zumindest nie langweilig.  

Wie dankbar können wir sein, wenn die äusseren Augen zumindest noch soweit gut sind, dass wichtige Texte gelesen werden können. Es ist anders, als wenn man zB ausschließlich auf eine Hörbibel zu hören beschränkt wäre. Jedenfalls bei mir ist es so. 



Gruß 
Burgen 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von pausenclown am 15.10.2024 07:25

Hallo.

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Plueschmors am 15.10.2024 20:15

Hallo Burgen,

tatsächlich hat ja so mancher Milchchrist durch die neugewonnene Freiheit plötzlich das Bedürfnis, diese Freiheit auch voll auszuleben. Also warum nicht betrunken im Schlafanzug zur Kirche kommen samt Zigarre, Sektglas und Hausschuhen? Warum nicht einfach immer dazwischenreden, beten und singen, wie es der Geist so gibt, während andere streng der Liturgie folgen? Antwort: Weil wir zur Rücksicht aufgerufen sind!

Wie oft spricht Paulus davon, die neue Freiheit nicht zu mißbrauchen, sondern achtsam zu sein gegenüber anderen Geschwistern, die noch nicht so gefestigt glauben können oder die noch an äußeren Dingen, Bräuchen und Traditionen usw. kleben? Wir sollen ihnen kein Gewissen machen, sie nicht vor den Kopf stoßen, sondern eins mit ihnen sein, zuvorkommend usw. Kein stolzer Christ, sondern jedem, was er selber ist.

Gott geht es ja nicht um Zylinder, Tücher, Helme und Hüte, sondern um ein Herz, das auf das Bedürfnis, die Schwäche, die Auffassungsgabe des anderen gerichtet ist. Darum heißt Paulus auch bei den Korinthern die gewohnte und bekannte Kopfbedeckung gut, weil dies ein Zeichen der Achtung anderen gegenüber war, die sonst irritiert und verstört gewesen wären nach dem Motto: "Der Glaube macht also aus ehemals ehrenwerten Frauen Huren und Dirnen mit offenem Haar im Gebetshaus Gottes."

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 16.10.2024 07:29

Ja Hummel, da gebe ich dir Recht.

Allerdings beim Text vom 14.10 , um 20:08 Uhr muss ich dir dahingehend wiedersprechen, dass es natürlich so sein kann, dass damals die Korinther ziemlich wild drauf waren, aber wie pray schon zitiert hat: Adressat des Briefes ist auch klar beschrieben. Und das zieht uns doch mit ein.
Sonst würde der Rest dieser beiden Briefe ja auch nicht auf uns zutreffen, oder?

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Plueschmors am 16.10.2024 10:56

Hallo Cleo,

ich meine ja auch nicht, daß uns die Briefe rein gar nichts zu sagen hätten, sondern daß man Zeit und Personen und Umstände berücksichtigen muß. Warum sollte ich z.B. Dir in einem Brief schreiben, daß Du bitte darauf achten sollst, nicht wieder barfuß, ungemacht und mit Kippe im Mund zum Altar zu schreiten, wenn Du das sowieso nicht tust und auch niemals vorhast zu tun? Du bist also gar nicht angesprochen und brauchst Dich auch nicht angesprochen fühlen. Andere allgemeine Dinge wiederum gehen jeden Christen etwas an.

Was geht mich auch z.B. Pauli Mantel an, den er bei Karpus in Troas vergaß? 

Der Text von der Kopfbedeckung ist eben eine ganz konkrete Ermahnung an ganz konkret übermütige Korintherinnen, die eigentlich "nur" aussagt, was Paulus auch an vielen anderen Stellen in anderen Briefen immer wieder betont: "Nehmt Rücksicht aufeinander und macht hier nicht den Larry."

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 17.10.2024 07:18

Hallo Hummel, 

ja, ich verstehe, was du meinst.

Allerdings sehe ich diese Textpassage allgemein gehalten, nicht wie zB den Mantel betreffend oder einzelne Personen, die mal gegen Ende der Briefe erwähnt werden.
Dieses Allgemeine, noch dazu eben erklärt, weshalb- zeigt ja quasi eine Art Einstellung/ Sichtweise.
Deshalb kann ich das nicht einfach verstehen als "es galt ja nur denen damals".
Verstehst du?
LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Plueschmors am 17.10.2024 20:15

Hallo Cleo,

was wäre denn aber die allgemeine Aussage, wenn man das Zeitbedingte, die Personen und Umstände nicht berücksichtigte? - Die junge Sophia ist gerade Christin geworden und mit vollem Eifer bei der Sache. Sie nimmt jeden Termin ihrer Gemeinde wahr und hat auch einen Andachtskalender, mit dessen angegebenen Lesungen sie sich mit tiefem Ernst zu Hause mit der Bibel beschäftigt. So gerne möchte sie einem jeden Wort Gottes nachkommen. Sie liest 1.Kor 11, 2-16 und versteht, daß sie unter allen Umständem ihr Haupt bedecken soll beim Beten. Da sie sich das unablässige Beten nach 1.Thess 5,17 angeeignet hat, beginnt sie damit, sich lange Haare wachsen zu lassen und ihr Haupt Tag und Nacht bedeckt zu halten.

Sophia ist aber auch noch - wie die meisten jungen Frauen ihres Alters - sehr an Mode interessiert. Schuhe kauft sie gern und Kleider. Nun aber auch mehr und mehr Kopfbedeckungen. Sie erlernt fleißig selbst die Gestaltung und Herstellung und erschafft außergewöhnliche Kreationen. Bald wird sie nur noch "die verrückte Hutmacherin" genannt in ihrem Dorf und auch in der Gemeinde fällt sie mittlerweile auf und wird zum Gespräch, denn zum andauernden Kopfschmuck hat sich leider auch eine Geringschätzung gegenüber denen gesellt, die nicht bedeckten Hauptes in der Kirche sind. Sophia sitzt mittlerweile unter ihrem Hut in einem Winkel der Kirche und fragt sich, warum keine der barhäuptigen Frauen ihrem Beispiel folgen will, denn es steht ja klar und eindeutig da: "Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt..."

Da haben wir, was ich eingangs schrieb: "Was für die Korinther seinerzeit ein klares und akzeptiertes Zeichen war, wird heute im Gottesdienst sicher eher belustigend wirken, wenn in den Kirchenbänken Damen sitzen wie beim Pferderennen in Ascot." Der Hut, das Tuch, der Helm, die Haube, die Kappe auf dem Kopf der Frau ist für uns heutzutage eben nicht mehr gleichgesetzt mit einem Begriff von Ehre. Oder ist jemandem hier ernsthaft beim Begegnen einer Frau mit offenen Haaren auf der Straße schon einmal der Gedanke gekommen, daß das ja wohl eine offenkundige Hure sein muß? Ich bin ja aus Hamburg. Hier gibt es Huren genug auf den Straßen. Die wenigsten tragen offene Haare, während der frische Wind durch die Straßen weht. Muß man ja andauernd kämmen.

Damit uns dieser Text also noch etwas sagen kann, müssen wir ihn in unsere Zeit übersetzen. Erstmal sehen wir, daß Paulus Ordnung gut findet. Wir sehen hier und oft woanders, wie er will, daß es überall geordnet zugeht. Chaos war offenbar ein weit verbreitetes Phänomen in der Urchristenheit. Chaos ist auch Gift und macht krank. Was versucht Paulus hier also zu ordnen? Tatsächlich versucht er eine Sophia zu verhindern! Sophia nämlich hat sich abgesondert, sie glaubt das Recht zu haben, anders sein zu dürfen und verachtet dabei die, die nicht so sind wie sie. Sie ist frei, die andern Dummen haben's eben nicht begriffen. Sie stellt sich außerhalb der gesellschaftlichen Norm.

Interessant finde ich denselben Text aus der Volxbibel: "Echt jetzt! Wenn eine Frau nuttig rumläuft, könnte sie gleich nackt durch die Gegend spazieren. Das wäre echt peinlich für sie! Darum sollen Frauen sich normal anziehen. [...] Darum soll die Frau irgendwas tragen, das zeigt: Ich gehöre zu einem Mann."

Da Sophia noch nicht verheiratet ist, hätte sie gut daran getan, sich an den anderen anständigen Frauen in ihrer Gemeinde ein Beispiel zu nehmen, aber Sophia hält diese für offenbare Huren, die das Wort Gottes verachten. Hierdurch komme ich zu dem Ehering: "Was zu Zeiten Pauli die Kopfbedeckung war, ist heute vergleichbar mit dem Ehering. Eine Frau, die im Gottesdienst demonstrativ ihren Ehering ablegt und glaubt, nur so ihrem wahren Bräutigam Christus frei dienen zu können und die weltliche Ehe ja eigentlich nichts sei, wirft ein sehr, sehr schlechtes Bild auf die Kirche und den Glauben."

Aber keine der Frauen aus Sophias Gemeinde hat den Ehering abgelegt. Sie sind alle als Frauen eines Mannes erkennbar wie damals die Frauen an ihrer Kopfbedeckung. "Was Ehering" schreit Sophia, "der Hut muß drauf, die Haube auf, so steht es doch geschrieben!" Sophias Hut ist nun nicht mehr das Zeichen der Achtung gegenüber anderen, sondern das Zeichen der Verachtung gegenüber den Frauen in ihrer Gemeinde. Es geht ihr nur um den Hut. Nichts anderes ist wichtiger.

Der Text hat uns durchaus etwas zu sagen, nämlich - und ich wiederhole mich - rücksichtsvoll zu sein anderen Menschen und Geschwistern gegenüber, aber man kann ihn nicht 1:1 in seiner Sitte in unsere Zeit übersetzen, weil Frauen mit einer Kopfbedeckung eben nicht mehr automatisch als ehrbar gelten und damit zeigen, daß sie zu einem Mann gehören, sondern diese Funktion erfüllt z.B. ein Ehering. Mehr noch aber unser Herz und das daraus entstehende Verhalten.

In Korinth gab es damals offenbar Frauen, die der Sitte nicht mehr folgen wollten, dabei wäre es gut gewesen, sie auch außerhalb der Versammlungen als anständige Frauen und vielleicht sogar auch als Christinnen zu erkennen. So wurden sie als sittenlos wahrgenommen, was Paulus natürlich nicht dulden konnte und wollte. Verständlich.

Vielleicht kommt ja mal die Zeit, wo Frauen in der Kirche mit nackten Brüsten sitzen; in mehr und mehr Schwimmbädern wird es ja schon erlaubt. Also jetzt richtige Christinnen und nicht irgendwelche Femen-Aktivistinnen. Vielleicht wird der Text dann noch mal wieder brandaktuell. Aber bis dahin ist er vor allem ein Einblick in eine wilde junge Gemeinde, in der es drunter und drüber ging und wo Paulus ziemlich verzweifelt um Ordnung rang.

Wir Christen heute halten uns an die Regeln der gegenwärtigen Gesellschaft. Zwingend eine Kopfbedeckung als Frau tragen zu müssen gehört heute nicht (mehr) dazu. Wer anderes berichten kann, bitte her damit. 

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 18.10.2024 07:35

Ach Hummel, 

es ist ser erfrischend, deine Texte zu lesen, muss ich sagen 

Das hat richtig Spaß gemacht, zu lesen.

So, wie sich dein Beispiel liest, denke ich an das Wort "gesetzlich".

Es ist verständlich, na klar.

Grundsätzlich finde ich auch sehr wichtig, dass wenn wir etwas meinen, erkannt zu haben, dies nicht egoistisch oder ohne Rücksicht durchboxen müssen.
Wir sollten immer in der Demut bleiben, uns auch selbst weiterentwickeln, dazu gehört auch, offen zu sein für Korrekturen, na klar.

Ich selbst kenne viele Frauen, die heute noch in den Gemeindstunden zum Gebet das Kopftuch anziehen (der Text bezieht sich ja auf die Gemeindestunde, nicht auf das allgemeine Leben). 

Grundsätzlich finde ich das auch besser, als wenn einem egal ist und die eigenen Gefühle Maßstab sind.
Lieber liegt man falsch, macht es aber als Ehre für Gott, um ihm durch Gehorsam die Liebe auszudrücken, als dass man es nicht mag und dafür Gründe dann sucht. Ich glaube, das wird Gott ganz anders werten.

Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen, es ist auf einer Seite schlüssig, was du schreibst, auf der Anderen Seite stellt sich mir direkt die Frage: Wenn dieser Teil der Bibel, der ja alle Frauen anspricht mit Begründung (nicht einen Namen von einer Person, die gerade gegrüß ist, krank ist oder eine Sünde begangen hat) in Wirklichkeit ja nur an einen Teil gemeint ist (hier die Christinnen in dieser Stadt Korinth zu dieser Zeit), wo ist das dann in der Bibel nochmal?

Bzw Wir sollen alles so annehmen, wie es in der Bibel steht, außer eben dieses halbe Kapitel, weil dies eben nur für die damals geschrieben wurde....? Verstehst du, was ich meine?

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von pausenclown am 18.10.2024 09:42

Hallo Plueschmors.