Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Burgen am 18.10.2024 10:12

Hallöchen,

mIch erinnert diese derzeitige Diskussion an die Gruppe der Amish in Amerika sehr bildhaft. 

Die meisten sollen deutschstämmige Vorfahren haben. 

Heute gibt es jedenfalls zwei Richrungen. Die eine lebt zB ohne Trecker, ohne Waschmasine usw. 

Die andere Gemeinschaft hat dieses eingeführt. 

Die jungen Leute sitzen hingegen heutzutage zwischen zwei Stühlen. 

Der dritte Stuhl lässt sie die jeweilige Amishgruppe verlassen.

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Plueschmors am 18.10.2024 20:15

Hallo Cleo,

lieben Dank für das Feedback. Freut mich, wenn es erfreut, denn das soll es auch nach Pred 12,10.




Nur ist den Gerechten bekanntlich kein Gesetz gegeben (1.Tim 1,9). Dennoch fragen ja auch gerade junge Christen immer wieder nach zuverlässiger Orientierung in Form starrer Regeln. Unsere Sophia hätte sicher gern am Eingang der Kirche auf einem Schild oder noch besser in Stein gemeißelt gelesen: "Alle Besucherinnen des Gottesdienstes haben eine anständige Kopfbedeckung zu tragen". Aber was würde das nützen? Es muß ins Herz hinein und nicht in den Stein.

Heute saß ich im Zug und mir gegenüber eine arabische Familie: Oma, zwei Töchter und die kleinen Enkelinnen. Die zwei Töchter aufgetakelt wie aus einem arabischen Tourismus-Heft: "Besuchen sie Dubai, die Perle des Orients". Dick geschminkt, Goldschmuck allenthalben, teure Accessoires. Und natürlich auch mit strengem Kopftuch, das kein einziges Haar durchblicken ließ. Und was machen diese ehrenwerten Damen? Legen ihre Füße samt verdreckten Straßenschuhen schön auf die gegenüberliegenden Sitze. Da nützt das beste Kopftuch nix, wenn das Herz dennoch absolut rücksichtslos ist. Der größte Teil muslimischer Frauen trägt Kopftuch. Macht sie das zu ehrenwerteren Menschen? Meine Erfahrung lehrt das nicht. Das Kopftuch ist wichtig und die Ehre der Familie. Und weiter nichts.

Starr wie ein Roboter einfach nur Anweisungen zu befolgen, macht noch keinen guten Christen. Oder anders: Nicht die ist eine gute Christin, die starr ihren Hut aufbehält, sondern die alles gibt im Vertrauen auf Gott und anderen dient, auch wenn sie am Ende ganz nackt dasteht, denn sie folgt dem Ruf ihres von Gott verwandelten Herzens und nicht den toten Buchstaben aus Stein.

Versteh mich nicht falsch: Jede Frau kann und darf natürlich eine Kopfbedeckung im Gottesdienst tragen, nur wenn ein Gesetz daraus wird, ist es schon verkehrt. Zu Pauli Zeiten war es ja auch kein Gesetz, sondern lediglich Sitte, um einen reibungslosen Gottesdienst zu gewährleisten. Das macht man dann eben mit. Keine große Sache. Kleiderregeln gibt es übrigens heute noch. Keiner geht in Jogginghose zu seiner Konfirmation. Und der Pastor steht auch nicht im verschmierten Werkstatt-Overall auf der Kanzel. Das sind eben die Dinge, die das Leben in einer Gemeinschaft einfacher machen. Man paßt sich an, achtet aufeinander und gut. Wer unbedingt rebellieren muß gegen die alten Sitten, kann das gern überall woanders tun.


Unbedingt! Zugegeben ein Thema gerade, mit dem ich mich noch nicht so intensiv auseinandergesetzt habe. Vielleicht komme ich am Ende auch zu diesem Schluß: "Ei, arges Weibsvolk! Tragt's halt endlich alle was auf dem Schädel in der Kirchen, damit die Diskussion hier endlich ein Ende hat!"



Also ich weiß auch noch nicht, wohin es geht und bin gespannt. Persönlich mag ich ja Hüte. So die alten 30er-, 40er-Jahre Hollywood-Streifen, da sahen die Frauen mit ihren Hüten immer so hübsch aus. Hätte absolut nichts dagegen, das mal wieder häufiger zu sehen.


Sicher gibt es verschiedene äußere Zeichen, um seinen Glauben auszudrücken, nicht nur das Goldkreuz am Kettchen. Vieles ist auch Gewohnheit, gerade bei alten Leuten. Meine Oma trug auch immer Kopftuch. Aber es soll eben nicht beim äußeren Anstrich bleiben, sondern Gott will unser Herz, das ihn ehrt durch sein Wirken in ihm.


Natürlich haben die Worte Pauli uns auch heute noch was zu sagen, auch wenn wir keine Korintherinnen sind. Darum wurden diese Briefe ja auch bewahrt und immer weitergegeben. Nicht ihrer äußeren Form von wegen Hauben und Hüten, was tatsächlich explizit an die Korintherinnen ging, aber ihrem Inhalt nach. Der Kern ist wichtig, um die Jahrhunderte zu überdauern, nicht die vergängliche Frucht drum herum. Man muß also durch freche Korintherinnen, antike Bräuche und die Verzweiflung des Paulus hindurch zur zeitlosen Aussage kommen. Und die ist immer und immer und immer dieselbe und für die Ewigkeit: "Nehmt Rücksicht untereinander!" Das reicht schon als "Gesetz" und Orientierung auch für junge Leute, denn damit haben wir Tag und Nacht zu schaffen, denn sehr abgenommen hat es mit der Rücksicht in der Welt. Fürwahr.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Plueschmors am 19.10.2024 17:26

Hallo pausenclown,

die Bibel ist ja nicht in China oder Indien oder Südamerika entstanden, sondern im Kulturraum Naher Osten/Mittelmeer. Darin ist sie eingebettet und verwoben und vieles in der Bibel läßt sich auch nur vor diesem Hintergrund verstehen, Demnach hat Paulus es auch kulturell begründet, indem er mit der Bibel und der Natur begründete. Das läßt sich ja nicht trennen.


Jetzt auf den jeweiligen Kulturkreis bezogen? Wenn Paulus in China gelehrt hätte, hätte er sicher die dortigen Sitten berücksichtigt. Rücksichtnahme war für Paulus ja ein ganz zentrales Thema, siehe 1.Kor 9,19-22: "Obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, auf dass ich möglichst viele gewinne. Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen unter dem Gesetz bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden – obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin –, damit ich die unter dem Gesetz gewinne. Denen ohne Gesetz bin ich wie einer ohne Gesetz geworden – obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin im Gesetz vor Christus –, damit ich die ohne Gesetz gewinne. Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise etliche rette."


Eine mir bisher unbekannte Auslegung bezüglich der Engel hat den verführerischen Charakter offener Frauenhaare betont nach 1.Mose 6,1-2: "Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten."

Mit "Engel" können aber auch die Amtsträger der Gemeinde gemeint sein, wir wir es aus der Offenbarung kennen ("die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden...; dem Engel der Gemeinde in Ephesus schreibe...; dem Engel der Gemeinde in Smyrna schreibe..." usw.). Es ist also denkbar, daß hier um Rücksichtnahme auf die jeweiligen Gemeindevorsteher gebeten wird. Vermutlich auch "nur Männer"...


Man kann nur spekulieren. Tatsächlich aber war Korinth zur Zeit Pauli eine multikulturelle Weltstadt, sozusagen ein griechisches Babylon, das vor allem für seine Sittenlosigkeit berüchtigt war: "Korinthiazesthai bedeutete: ein ausschweifendes Leben führen. Als 'korinthisches Mädchen' bezeichnete man eine Frau mit einer anstößigen Lebensweise." Allein 1.000 "Priesterinnen der Aphrodite" sollen in Korinth "gedient" haben, dazu zahlreiche weitere Kulte verschiedenster Gottheiten. Ein wahrer Sündenpfuhl, der seinesgleichen suchte. Und das merkt man dem ersten Brief auch sehr deutlich an, wie schwer es Paulus fiel, aus diesen gefallenen Engeln rücksichtsvolle Glieder der christlichen Gemeinde zu machen. Das ist vielleicht so, als würde man heute reumütige Drogensüchtige, Kriminelle und Prostituierte im Gottesdienst haben. Ist klar, daß denen der Wechsel von sch...egal auf fromm und angesehen erstmal schwerfällt.


In Hamburg gibt es heute "nur" 90 Bordelle, dabei ist die Stadt mehr als zwanzigmal größer als das damalige Korinth.


Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, daß frischgebackene Christinnen erstmal vieles beibehalten von der alten Natur und erst nach und nach verwandelt werden. Das passiert ja nicht immer gleich über Nacht, daß man sein Wesen um 180° verändert bekommt. Ich bin ja auch noch längst nicht fertig, sondern versuche jeden Tag mehr Christ zu werden. Die Vollendung geschieht ja auch eh erst bei Gott.


300 Bordelle in einer Stadt so groß wie Cottbus sind schon bemerkenswert... Dazu die allenthalben berüchtigte Sittenlosigkeit gerade der Korintherinnen... Also ich finde absolut beeindruckend, daß dort überhaupt eine christliche Gemeinde enstehen konnte. Als Vergleich dazu fällt mir gerade nur die Heilsarmee auf St. Pauli ein: "Mitten in der berühmt berüchtigten Stadt Korinth findet man das Haus der christlichen Gemeinde. Zwischen Tempeln der Prostitution, Armut und Reichtum, Ausschweifung, Hafenspelunken und Rosengärten ver­kün­det sie 'Jesus lebt'."

Shalom,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Plueschmors am 19.10.2024 18:37

Hallöchen Burgen,

ich frage mich ja immer, warum diejenigen, die so forsch die Rückkehr biblischer Sitten fordern, nicht selbst so konsequent sind und leben wie vor 2.000 Jahren mit allem drum und dran. Ist mir jedenfalls noch nicht begegnet. Auch die Amish leben ja nicht wie vor 2.000, sondern "nur" wie vor 300 Jahren.

Wäre echt mal interessant zu sehen.

Liebe Grüße und Segen,
Plueschmors.

"Du lässest mich erfahren viele und große Angst und machst mich wieder lebendig und holst mich wieder herauf aus den Tiefen der Erde" (Ps 71,20).

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 20.10.2024 07:24

Naja- so einfach kann man es nicht vereingemeinern, denke ich.

Wie jetzt der Vergleich zu den Amish kommt, habe ich nicht ganz verstanden, schließlich unterhalten wir uns ja hier nicht darum, dass wir in eine Zeit versetzt werden wollen und so leben wollen, wie damals, sondern wir unterhalten uns darüber, wie wir Teile der Bibel verstehen.

Und wenn hier nunmal alle Christen angesprochen werden in der Einleitung, noch dazu in der Erklärung/Begründung eben die allgemeine Schöpfungsordnung beschrieben wird, dann tue ich mich jedenfalls schwer, zu sagen "Kapitel davor und Verse danach werden für alle genannt, aber dieser Teil hier war explizit nur an die wenigen Christinnen dort in der Zeit geschrieben worden."

Und nur weil die Zeit hier in der moderne andere Schönheitsideale hat oder andere Sichtweisen, bedeutet das ja nicht, dass man dann allgemein total altmodisch ist. 

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Burgen am 20.10.2024 07:43

Letztlich geht es doch darum, in welcher Stellung mein Menschsein vor Gott / Jesus ist. 

ZB besuche ich ihn nur alle 3 Mon mal oder bin ich die Gerechtigkeit Gottes aus Glauben in Jesus Christus. 

Und als wiedergeborene Menschen lebe ich trotzdem meinen Alltag so, wie ich denke was mir die Bibel sagt. 

Heisst, ich lebe innerhalb meines Dorfes, und innerhalb meiner Glaubensgemeinschaft. 

In beiden Lebensgemeinschaften kann ich ein zB Kopftuch tragen, einen längeren oder langen Rock, Kleid oder so, oder eben nicht. 

Kann mich gut daran erinnern, vor 30 - 20 Jahren oder inzwischen noch länger, als die sog. Russlanddeutschen sich hier ansiedelten, fielen sie auf in dem fast alle Frauen Kopftuch trugen. 
Und auch heute - bei uns um die Ecke - tragen die Mädchen und Frauen keine langen Hosen zum Gottesdienst. Die Kopftücher jedoch wurden weitgehends abgelegt inzwischen. 

Sie sind halt erkennbar, in ihrer Kleidung - wie früher vielleicht Sektenmitglieder ja auch erkennbar sind oder waren. 

Letztlich geht es glaubensmäßig um die Stellung, die jemand in Christus Jesus hat. 
Seine Beziehung kann bedeuten ein kopftuch - oder eben lange Haare als Zeugnis der Ehre zu Gott zu tragen. So oder so, Gott sieht heute uns in Jesus Christus an, mit dem jeder Christ zur Rechten Gottes sitzt. Und im Laufe seines irdischen Lebens wird Gott an seinem inneren Menschen arbeiten, sodass er Jesus immer ähnlicher wird. Irgendwann wird dieser Mensch von innen nach aussen dieses Licht Gottes tragen können. Sei es mit oder ohn Haare, jedoch eine Mütze tragend ;) 


Gruss 
Burgen 

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2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Burgen am 20.10.2024 11:26

Hallöchen, 


Vermutlich sind solche Bibelstellen, die wie die Frage nach der Haarlänge, offen oder gebunden, mit Mütze oder ohne usw. vergleichbar mit der Aussage, unablässig beten. 

Da wir in Christus sind, kommt es wohl in der Hauptsache ua darauf an, Gott anzubeten, sein Herz von Verhärtung, Befleckung usw frei zu halten und durch das Wort, hörend, lesend, und durch das Abendmahl stets zu reinigen, abwaschen zu lassen. 

Mit anderen Worten: Die Herzenshaltung ist entscheidend, nicht die Sonntagskleidung oder so. Wir sollten darauf bedacht sein, solche Aussagen wie Kopfbedeckung, Sprechverbot usw. nicht in die gesetzliche Glaubensschiene abzudriften. 

In der Schrift steht ja auch nicht, dass Männer zB Krawatte, Fliege oder T-shirt mit Anzugjacke tragen soll. 
Andersgläubige tragen ja auch Sari oder die Männer Turban und sehr lange Gewänder in unserer Zeit. Das ist wohl ähnlich zu beurteilen wie althergebrachte Bräuche - wenn denn das Herz weich und voller Liebe iund Mitgefühl für andere ist. 

Ich kenne es auch zB am Sonntag die sonntagskleidung anzuziehen, irgendwie macht das was mit einem. Im guten Sinn gemeint. 


Gruß 
Burgen 

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Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von pray am 21.10.2024 19:27

Und was denkt ihr darüber, dass dort ja auch noch steht, dass der Mann nichts auf dem Haupt tragen soll? 
Manche Männer sitzen mit Cappy im Gottesdienst und ein Jugendpastor hat mit Cappy gepredigt.


Wie verhält es sich dann mit den messianischen Juden?
Wenn ich mich richtig erinnere, haben einige Christen aus denJuden in einem messianischen Gottesdienst eine Kippa getragen. 

Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Cleopatra am 22.10.2024 07:23

Guten Morgen, 

Ich habe mal den Satz zitiert, stellvertretend für den gazen Beitrag (Hummel- auf deinen Beitrag gehe ich noch ein, ich schaffe zur Zeit immer nur sehr wenig am Stück).

Irgendwie verwirrt es mich etwas.

Also hier, wo genau beschrieben wird mit Erklärung (das Thema Frau grundsätzlich ist ja sogar wiederholt) wird in Wirklichkeit nur die allgemeine Stellung vor Gott gemeint?
Und nebenan wird ein Wort in einem Bibelvers als beweis dann genommen, es wortwörtlich zu nehmen (ich denke da an das Wort "Engelszungen" als Beweis, obwohl schon mehrmals Dinge widerlegt und genau übersetzt wurden...?


Wo genau ist der Punkt, an dem wir festmachen, was wir genau wörtlich nehmen und was in Wirklichkeit nicht so gemeint ist?


Das ist jetzt nicht provokant, sondern ganz ernst gemeint. Da muss es ja einen ganz genauen Richtwert für alle gleich geben, sonst macht und interpretiert sich das ja jeder so, wie es einem selbst gefällt, nicht, wie Gott es selbst gemeint hat. Diese Gefahr besteht jedenfalls allgemein, wenn es nicht feste Punkte dafür gibt.


 Die Gefahr einer Gesetzlichkeit besteht denke ich jederzeit, jeder Mensch ist auch unterschiedlich geprägt. Das ist klar.
Nebenan wird ja auch über diesen Begriff geschrieben, habe ich gesehen.

LG Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Kopfbedeckung tragen als Frau/Kurze Haare als Mann

von Burgen am 22.10.2024 09:29

Christus aber war treu als Sohn über Gottes Haus.
Sein Haus sind wir,
wenn wir den Freimut und den Ruhm der Hoffnung festhalten. Hebräer 3,6

:::

[in Luth 84: steht anstatt Freimut - Vertrauen und den Ruhm der Hoffnung festhalten.]
[Parallelergänzung zum 'Haus' : Eph 2,19:
So seid ihr nun nicht mehr 'Gäste und Fremdlinge' sondern 'Mitbürger' der Heiligen
und Gottes Hausgenossen. Eph 2,19

und 1.Petrus 2,5:
Und auch ihr als lebendige Steine erbaut euch zum geistlichen Hause und zur
heiligen Priesterschaft, zu opfern geistliche Opfer, die Gott wohlgefällig sind
durch Jesus Christus.

[vertrauen, freimütig bekennen, voller Hoffnung sein, nicht nachlassen,
sich nicht abwenden, von Jesus/Gott und der Schrift usw. , die dabei hilft,
das geistliche Haus weiterhin bauen mit anderen lebendige Steine zu sein ...]

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

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