Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Jonas am 10.01.2019 08:32

Hallo Cleo!

Es war weder verurteilend noch fies, ich habe ganz einfach nur Tatsachen benannt.

pray schrieb:

Pray paßt das Richten Gottes, dem Richten der Menschen an.
Sie will hierbei vom Verhalten des Menschen auf Gott schließen.
Sowie es den Menschen genehm ist zu richten, so richtet auch Gott.
Deswegen habe ich , wie ich meine, zurecht festgestellt:

Cleo:

Und eben bei den Gleichnissen Jesu können wir ja erkennen, wie grundverschieden die Handlung Gottes gegenüber vom Menschen ist, sodaß unmöglich vom Menschen auf Gott geschlossen werden kann, was das Richten betrifft.
Ansonsten wäre die Offenbarung Gottes durch Jesus ja hinfällig.


Cleo:

Habe ich oben weiter schon so beantwortet:
Mich würde interessieren, wie du dir das trüben des heiligen Geises vorstellst, oder was du darunter verstehst!?
Denkst du, du hättest die Macht das Heilige an sich in den Schmutz zu ziehen, ihm etwas wegzunehmen das es nicht mehr so heilig wie zuvor ist?

Ich denke, ich kann dir voraussagen dass du das alles nur auf menschlicher Ebene erklären kannst.

Ein Mensch vom heiligen Geist besselt, kann diesen in sich, durch die Sünde, trüben, bis zu Unkenntlichkeit verdunkeln, auf das dieser Mensch nur mehr in der Finsternis umherirrt.
Das berührt aber den heiligen Geist an sich nicht.
Du kannst dem Vollkommenen nichts wegnehmen oder hinzufügen.

 

Aber vielleicht hast du ja eine Idee wie das gehen soll, das Heilige, das Vollkommene nach deinem Willen zu verändern, hier zu betrüben, auf das es seine Vollkommenheit, seine Heiligkeit nicht verliert.

Mit besten Grüßen

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Jonas am 10.01.2019 09:23

Hallo Burgen!

Das denke ich so nicht.
Das Elend ist nicht durch die Erkenntnis gekommen, sondern erst durch die anschließende Falschaussage des Adam auf die Frage Gottes "Was hast du getan?".
Adams verlogene Antwort "Nicht ich, sondern die Frau die du mir gegeben hast..." brachte dann das Fass zum überlaufen, zumal er ja zuvor noch freimütig bekannt hatte, "...meine Frau, Fleisch von meinem Fleisch, Bein von meinem Bein..."

Vielleicht, wenn man so will, der geistige Tod ist die Lüge.

Dieses Versagen war dann auch der Grund für den Fluch, der dann auf seinem Acker lag und bei Adam wäre es auch gelegen , diesen Fluch durch ein aufrichtiges Bekenntnis umzukehren.
Jesus hat dann gezeigt wie es richtig geht, wie man richtig bekennt und benennt.


Ich würde es eher so sehen.
Jesus hat zB  die Reinheitsgebote Mk 7,1 nicht verteidigt, als seine Jünger mit ungewaschenen Händen aßen.
Im Gegenteil, es gibt nichts, was den Menschen von außen her verunreinigen kann.
Sondern es kommt darauf an, das Innwendige rein zu machen, dann wird diesem Menschen alles rein sein.

Ganz nutzlos war dieses Reinheitsgebot der Pharisäer ja eben nicht, denn das Händewaschen hat auch einen gesundheitlichen Aspekt.
Jesus aber ordnet diesem Reinheitsgebot der Pharisäer ein größeres über, was zuallererst der inneren, geistigen Gesundheit und damit automatisch auch der körperlichen Gesundheit dient, nämlich so, dass das Innwendige so stark wird, dass etwas von außen nicht mehr schaden kann.

Es ist wie wenn ich zB einen halben Raum kehren soll aber dann den ganzen Raum kehre, so habe ich mit dem Kehren des ganzen Raumes die erste Aufgabe automatisch erfüllt.

Mit besten Grüßen

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Burgen am 10.01.2019 09:31

Ja, Jonas. 
Es ist natürlich gut, dass du einserseits "nachbohrst" und dir so feste Überzeugungen "vielleicht erarbeitet" hast, 
während deines Lebens mit Jesus Christus. 

@alle

Ja, der Heilige Geist ist eine "feste" Größe. Und er hat und ist die Kraft, die unveränderlich, unabhängig vom Menschen ist. 
Dennoch - Jesus wurde ja gerade deshalb auch als Mensch geboren. 
Gott ließ sich soweit herab, dass er ein Mensch wurde und trotzdem Gott blieb. 

In dieser "Herablassung" konnte er, Jesus, immer wieder betonen seinen Status 'Sohn des Menschen', obgleich sein Wirken 
göttlichen und kraftvollen, unveränderlichen Wirkens war. 
Bis hin zum Tod am Kreuz. 
Da "verlor" er einige Stunden den göttlichen Sohnkontakt zu seinem Vater, der unser Vater seither ist. 
Nachdem er im Schutz der Dunkelheit die Welt reinigte an seinem Leib und mittels seines menschlich/göttlichen Geistes 
reinigte und wiederherstellte, war der Kontakt wieder 1zu1 mit Gott. 

Fazit: Es ist ein Gnadengeschenk an die Menschen, dass Gott sich mittels des Heiligen Geistes in seinen Eigenschaften 
so menschlich zeigt. Mit Händen und Füßen; einem Herzen welches Schmerz, Liebe und Freude empfinden kann; 

Aber - bei alledem wird er nicht zulassen, dass an erster Stelle die menschliche Liebe steht. Er ist ein eifersüchtiger Gott. 
Und wunderbar fährt er sein Schwert des Geistes (Epheserbrief - Waffenrüstung) aus, um Fleisch zurechtzuweisen, damit 
er an erster Stelle im Leben eines Menschen bleibt. 

Das ist natürlich nicht von jetzt auf nachher geschehen. Denn Jesus kennenzulernen, ihm zu vertrauen, sich ihm ganz hinzugeben 
ist ein vertrauensvoller, manchmal schmerzhafter Lernprozess. 
Und immer ist es der Geist des Herrn, der Geist Gottes, der unveränderlich ist, jedoch unterschiedlich wahrgenommen wird. 
Je nach dem, was gerade im Leben eines Menschen im Vordergrund steht. 

Das ist auch mit ein Grund, dass ein Leben aus Glauben, Gnade und Gottes Gerechtigkeit durch Jesus so spannend sein kann. 

Gruß 
Burgen 

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Jonas am 10.01.2019 09:43

Die Überzeugungen sind nur solange fest, bis sie widerlegt werden


Werte Burgen,
mir gefallen deine Zeilen sehr gut, nur komme ich nicht umhin, einige Dinge die meines bescheidenen Wissens nach nicht richtig sind und mir besonders in Auge fallen, auch anzusprechen.
Das soll auch keine Besserwisserei oder dergleichen sein, sondern ich finde es um der Wahrhaftighkeitwillen notwendig, Dinge die möglicherweise nicht korrekt sind, auch anzusprechen.
Sollte ich mich irren, wird sich das sicher herausstellen.
Genauso freue ich mich über eine Richtigstellung meiner Gedanken.


Es gibt keine menschliche Liebe.
Liebe ist immer göttlich.
Gleichgültig ob die Liebesbeziehung zwischen Gott und dem Menschen oder der Menschen untereinander besteht.

Ein eifersüchtiger Gott ist höchst fragwürdig, wird die Eifersucht doch als Laster, dass dem Bösen angehört, beschrieben.

Mit besten Grüßen

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von geli am 10.01.2019 14:44

Das ist ein interessanter Gedanke! Ja, die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen - das hat Gott für uns getan.
Aber  wenn Liebe immer nur göttlich wäre, dann dürften wir ja bei Mensche, die nichts mit Gott im Sinne haben, keinerlei Liebe vorfinden?
Aber so ist das ja nicht - auch Menschen, die Gott nicht kennen, lieben ihre Kinder, ihre Angehörigen oder auch ihre Freunde.
Woher kommt dann diese Liebe?


Ja, das stimmt einerseits - Eifersucht führt - zumindest bei uns Mensche - meist nicht zu etwas Gutem.

Aber in der Bibel gibt es viele Aussagen darüber, dass Gott ein "eifersüchtiger" Gott ist.
Z.B. 2. Mose 20,5: "Ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott..."
2. Mose 34,14: "Denn du sollst keinen anderen Gott anbeten. Denn der Herr heißt ein Eiferer; ein eifernder Gott ist er."
5. Mose 4,24: Denn der Herr, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer und ein eifernder Gott."

Man kann Gott sogar (zur Eifersucht? oder zum Zorn?)reizen: 1. Kön. 14,22: Und Juda tat, was dem Herrn mißfiel; und sie reizten ihn mehr, als alles ihn reizte, was ihre Väter getan hatten mit ihren Sünden, die sie taten."

Wie würdest Du denn solche Stellen verstehen?

LG, geli

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Jonas am 10.01.2019 15:57

Hallo Geli!

Von Gott kommt alles Gute und ohne Gott gäbe es nichts Gutes.
Es gibt deshalb keinen ausnahmslos bösen Menschen.
Der ausnahmslos Böse würde sich im Augenblick selbst zerstören.
Kein Mensch kann sich deshalb von Gott wirklich frei machen und jeder Mensch muß auf irgendeinerweise, wenn auch nur in Spuren, Gott gehorchen, seine Gebote befolgen, sonst könnte er nicht existieren.

Die Feindesliebe Jesu zielt ja eben genau auf diesen Umstand ab, dass jeder potenziell ein Kind Gottes ist.
Jeder Mensch bringt also die Seinweise Gottes zum Ausdruck, ob er will oder nicht, da in noch so bösen Menschen Spuren von Liebe zu finden sind.

 

 

Mit der Eifersucht ist es dasselbe.

Alles ist durchdrungen von Gott.
Wäre bei Gott Eifersucht eine Tugend, dann wäre sie es auch bei den Menschen.
So ist es aber nicht, wie zB Jakobus und Paulus betonen.
Der Mensch kann sich nie aus dieser engen Verbindung mit Gott frei machen, auf dass bei Gott andere Werte herrschen würden als beim Menschen.
So wie wir Eifersucht heute verstehen ist es klar ein Laster das Ängsten entspringt, zerstörend auf das Objekt der Begierde einwirkt und somit nicht in die Sphäre des Guten zu zählen.

Alleine schon die Interpretation Mose von Gottes Wesen, zeigt die lebendige Fantasie von Menschen, die Gott noch nicht sinnlich erfahren durften.
Auch mithin ein Grund, warum Mose nicht ins gelobte Land durfte.
Erst durch Jesus wurde Gott sinnlich erfahrbar.

Mit besten Grüßen

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von geli am 10.01.2019 16:05

Aber nun heißt es ja in der Bibel definitiv, dass Gott ein "eifersüchtiger " Gott ist.
Das würde ja nach Deinem Verständnis (Eifersucht ist keine Tugend) heißen, dass Gott Sünde hat?

LG, geli

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Jonas am 10.01.2019 16:35

Könntest du bitte den Begriff der Eifersucht präzise definieren, damit ich erkennen kann was du glaubst, was die Seinsweise Gottes ausmacht?
Vielleicht verstehst du Unter Eifersucht im Gegensatz zu mir ja etwas positives.
Nur, dann müßtest du auch erklären warum es zB Jakobus und Paulus negativ, also dem Bösen zugeordnet, versteht.
Oder wie und warum Gott auch Böses in sich haben kann.

Mit besten Grüßen

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von pray am 10.01.2019 18:17

Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von geli am 10.01.2019 18:45

Es ging ja darum:


Für Dich ist ein eifersüchtiger Gott fragwürdig - deshalb stellte ich die Frage, wie Du nun Aussagen der Bibel - die ja genau das beschreiben - für Dich einordnest?

Diese Frage ist nicht beantwortet - Deine Gegenfrage ist keine Antwort.

Mir fallen aber gerade noch andere Eigenschaften Gottes ein - z.B. Zorn.
Auch Zorn ist ja nicht gerade eine Tugend - aber Gott wird sehr wohl als "zornig" beschrieben - zumindest in bestimmten Zusammehängen.

Das würde ja Gott nach Deiner Interpretation noch viel "fragwürdiger" machen?

LG, geli