Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

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geli

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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von geli am 12.01.2019 23:03

Jonas:
 Diese Frage ist nicht beantwortet - Deine Gegenfrage ist keine Antwort.
Genaugenommen ist es nicht nur fragwürdig sondern unmöglich, aber normal für Menschen, die Jesus nicht kennen.
Deswegen vor allem im AT zu finden.

Also Du meinst, das was im AT steht, müssen wir nicht ernstnehmen?

Das würde doch bedeuten, dass das, was wir über Gott und seinen Charakter, sein Wesen, im AT lesen, nun anders wäre?
Gott hätte sich also geändert - im AT ein eifersüchtiger Gott, im NT aber nicht mehr?
Im AT ein zorniger Gott, im NT nicht mehr?

LG, geli

Ich bin dabei, durch Gottes Gnade das zu werden, was ich seit meiner Wiedergeburt schon bin

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Burgen

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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Burgen am 12.01.2019 23:04


Hallo Jonas,

beziehst du deine Erkenntnisse bezüglich Gefühle aus der Psychologie? 

Gruß 
Burgen 


Wir danken Gott allezeit für euch alle, wenn wir euch erwähnen in unseren Gebeten, indem wir unablässig gedenken ... 1.Thess 1,2

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Cleopatra
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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Cleopatra am 13.01.2019 08:02

Liebe ist ein geistiges, ein göttliches Vermögen das Wissen,Verstehen bzw Vernunft voraussetzt.

Gott kann nur fühlen wenn er Mensch wird und das ist er auch.

Gott an sich, der Vater, das Ewige, fühlt nicht, weil nicht sinnlich.

Gott ohne den Sohn, ohne Mensch zu sein, hätte kein Wissen.

Liebe ist kein Gefühl. Liebe ist aus der Tätigkeit des Subjektes, also Gott und des Menschen.

Lieber Jonas....
also sei mir nicht böse, mir ist das alles gerade ein bisschen zu.. ich finde keine Worte dafür.
Lass uns darüber einkommen, dass wir einfach unterschiedlich hier denken, ok?
Nur weiter darüber diskutieren mag ich da einfach nicht, weil eben auch in der Vergangenheit immerwieder genau da das Problem kam- dass einige Bibelteile eben nicht anerkannt wurden.
Und da ist meiner Meinung nach eben das Gespräch nicht sinnvoll, außer dass man sagen kann, dass man eben unterschiedlich denkt.
Lg CLeo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Burgen

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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Burgen am 13.01.2019 09:20

Jonas:Gott ohne den Sohn, ohne Mensch zu sein, hätte kein Wissen.

Hätte Gott, Elohim, Jahwe, Elshaddai usw. kein Wissen, würde er die Erde mit ihrer ganzen Welt nicht in Existenz hätte bringen können. Inklusive all die unterschiedlichen Tiere und das Menschengeschlecht. Allein die Fortpflanzung durch Samen zu bewerkstelligen braucht Wissen. 

Selbst heute, bezogen auf Heilungswunder, schafft Gott Organe, die bei der Geburt nicht angelegt waren oder falsch funktionierten. Das bedarf Wissen. Hätte er dies Wissen nicht, würde der Kopf vielleicht die Hand sein ... Dies zuende denken, ist recht abenteuerlich, findest du nicht auch? 

Selbst Tiere haben Gefühle. Und die stehen doch weit unter Gott, "unter" dem Menschen? wie viele Menschen meinen? 

Aber, es stimmt in gewisser Weise was du sagst. Denn viele Menschen vermischen den Gott der Bibel mit dem Gott, den sie sich selber anfertigen. Es gibt auch da viele Strömungen, festgehalten in vielen Büchern. Besonders da auch, wo der Aberglauben zuhause ist, also in anderen Ländern. 
Es gibt viele Götter. 
Jedoch nur ein Gott, der die Menschen liebt. Die ganze Bibel ist voll davon, dass Jahwe Gefühle, Hände, Füße, Wissen usw. hat. 
Aber, Gott zeigt sich im Feuer, in der Wolkensäule, in der Wasserquelle, als Tür usw. 
Der Höhepunkt ist, dass Gott selbst Mensch im Jesus Christus wurde. Sehen wir IHN, sehen wir Gott den Vater. 
Und der Vater hat Eigenschaften, die unseren Eigenschaften ähnlich sind. Nur ohne Sünde. 
Unsere Eigenschaften, die der Menschen, sind meist vermischt mit dem, was eben einen Menschen ausmacht. 

Deswegen erinnert uns die Schrift fortlaufend daran, das Denken zu ändern, auf Jesus zu schauen ... 
Gruß 
Burgen

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solana

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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von solana am 13.01.2019 09:52

Warum denken wir Menschen eigentlich so oft, wir wären in der Lage, Gott zu "definieren"?

 

Wie ich schon schrieb, halte ich es nicht für angemessen, Gott zu unterstellen, er fühle und reagiere genauso wie ein Mensch - zB in fleischlich unbeherrschtem Zorn oa.

Aber genauso wenig können wir doch behaupten: Gott kann keine Gefühle haben, dazu ist er zu "abstrakt".

Das ist doch gleiche Anmassung in der Gegenrichtung.

Wenn wir ihm menschliches Gefühlsleben unterstellen, dann machen wir unser Gefühlsleben zu Massstab und gehen davon aus, dass Gott genauso fühlen muss.

Wenn man ihm Gefühle völlig abspricht, dann machen wir unseren abstrakten Verstand zum Massstab, der sich nicht vorstellen kann, dass seine Vorstellung von Gott mit Gefühlen zusammenpasst ....

 

In beiden Fällen gehen wir von uns aus und projizieren unsere Vorstellung auf Gott.

Anstatt ihm einfach offen zu begegnen und das von ihm zu glauben, was er von sich offenbart.

Warum sollte Gott keine Gefühle haben können? Nur weil unser Verständnis das nicht zusammenkriegt mit dem restlichen Bild von Gott, das wir in unserer Vorstellung haben?

Sollten wir Gott nicht zugestehen, dass er grösser ist als unser Verstand und grösser und unfassbarer als unser Bild von ihm?

 

Und selbst wenn es uns schwer fällt, zu begreifen, was Gottes Zorn/Eifersucht usw sein kann - das ist doch kein Grund, das einfach vom Tisch zu wischen und nicht ernst zu nehmen, was darüber in der Bibel steht. Das steht aus gutem Grund da. Nicht nur für die damaligen "primitiven" Menschen, die so naiv waren, dass sie ein vermenschlichtes Gottesbild brauchten und wir heute sind ja viel aufgeklärter und verständiger....

 

Wie ich schon schrieb: Wir haben es meistens viel zu wenig auf dem Schirm, wie unser Tun auf Gott wirkt.

Bei einem Menschen, ja, da überlegen wir uns, ob wir etwas lieber lassen, wenn wir ihn dadurch wütend oder eifersüchtig machen. Oder wie wir einem geliebten Menschen eine Freude machen können und ihm unsere Liebe zeigen.

 

Aber wenn Gott für uns so abstrakt ist, dass er über allen Gefühlen steht, ist so etwas ja gar nicht nötig ... dann brauchen wir ihn ja gar nicht ein zu beziehen, auf ihn ausgerichtet sein.

Das ist die Gefahr, die ich sehe.

Und ich höre das auch von vielen "modern" glaubenden Menschen, dass sie sich Gott nicht so menschlich vorstellen wollen und können. Dann passt auch das "Strafende" und "Rachsüchtige" nicht dazu. Und aus einem persönlichen Gott wird "irgendeine höhere Macht" die mit mir persönlich nicht viel zu tun hat und nach der ich mich auch nicht richten muss ...

 

Gruss

Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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LittleC

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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von LittleC am 14.01.2019 00:29

@solana schrieb:

"Warum denken wir Menschen eigentlich so oft, wir wären in der Lage, Gott zu "definieren"? "

... ganz einfach aus dem Grund, weil Gott den Menschen so erschaffen hat, dass er auf alle sich ihm eröffnenden Fragen eine Antwort sucht und das so lange bis er selbst mit dem Ergebnis zufrieden ist.

Ich persönlich bin zu folgender Antwort gekommen:
Wer Gott etwas zu unterstellen versucht, der hat überhaupt nichts verstanden. Gott ist kein Mensch.
Gott kennt nicht nur alles, einschließlich dessen, was wir Menschen in uns als Gefühle bezeichnen. Nein, ganz anders und viel, viel mehr: Gott IST Alles (Geist und Materie), unendlich, gleichzeitig, allgegenwärtig und ewig. Gott beinhaltet somit wirklich alles, auch die Gefühlswelt und wir brauchen IHN darauf wirklich nicht erst anzusprechen.

solana schrieb weiter:
"Und selbst wenn es uns schwer fällt, zu begreifen, was Gottes Zorn/Eifersucht usw sein kann - das ist doch kein Grund, das einfach vom Tisch zu wischen und nicht ernst zu nehmen, was darüber in der Bibel steht. Das steht aus gutem Grund da. Nicht nur für die damaligen "primitiven" Menschen, die so naiv waren, dass sie ein vermenschlichtes Gottesbild brauchten und wir heute sind ja viel aufgeklärter und verständiger...."

Ich persönlich habe das, was in der Bibel steht noch nie so "einfach vom Tisch gewischt". Natürlich hat das einen Grund. Und die Menschen, welche die Bibeltexte verfasst haben, waren ganz sicher keine "primitiven Menschen. Sie haben sicher auch unter Mitwirkung des Hl. Geistes geschrieben, aber das eben vor vielen, vielen Hundert Jahren. Und, wie Burgen am 06.01.2019 im anderen Thread schrieb: "Es ist ja doch so, dass die Schrift kein Zementblock ist..."

Und, liebe solana, zu Deinem Satz:
"Wie ich schon schrieb: Wir haben es meistens viel zu wenig auf dem Schirm, wie unser Tun auf Gott wirkt."

Was hast Du selbst denn für eine Vorstellung von Gott? Das würde mich echt interessieren.
Ich bin mir sicher, dass Gott ewig, allgegenwärtig und allmächtig ist. Unser Schöpfer, der schon vor aller Zeit war und auch in Ewigkeit noch sein wird, der "wusste" und "weiss" doch schon seit und in Ewigkeit, wie jeder einzelne von uns Menschen, die er mit freiem Willen ausgestattet hat, sich Zeit seines Lebens verhalten wird. Vor IHM ist nichts verborgen. Er weiß es längst, wie wir an unserem Lebensende vor ihm erscheinen werden (vgl. Hebr 4,13).

Und was Du als Gefahr siehst, das ist nach meiner Meinung keine Gefahr. Worauf kommt es denn an?
Es kommt doch darauf an, ob ein Mensch daran glaubt oder davon überzeugt ist, dass es Gott, seinen allmächtigen Schöpfer gibt oder ob er nicht daran glaubt und dieses ihm völlig Wurst ist.
Wie sagte Jesus? Jeder, der lebt und an mich glaubt wird auf ewig nicht sterben (Joh 11/26)

Also, auf den Glauben kommt es an und nicht darauf, wie das Gottesbild eines Einzelnen aussieht, ob "persönlich" oder "abstrakt" - So sehe ich das...

LG von LC

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Cleopatra
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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Cleopatra am 14.01.2019 07:22

Also ich sehe es auch so wie du liebe solana.
Ich denke, wir haben nur eine kleine Vorstellung von dem, was wirklich da in den Himmeln los ist.
Aber das, was uns offenbart wird, dürfen wir eben so hinnehmen.
Zum Beispiel:

Wir lieben. ZB einen Ehepartner, ein Haustier, eine Natur, ein Hobby... das alles sind natürlich Gefühle. Aber im Vergleich zu Gottes Liebe ist das natürlich nur ein Fünktchen.
Denn würden wir für diese unseren eigenen Sohn hergeben?
Gottes Liebe ist da so extremer, so viel stärker.
Trotzdem dürfen wir mit unserer kleinen Gefühlswelt schon ein bisschen davon kennenlernen, wenn wir etwas auf dieser Erde lieben, was es also so im Ansatz bedeutet, wenn Gott dies in der Bibel uns schreibt.
Noch ein Beispiel:
Wir Menschen, wenn wir zornig sind, dann neigen wir dazu, uns nicht mehr unter Kontrolle zu haben, uns zu versündigen und so weiter.
Ist das gleichzusetzen mit Gottes Zorn?
Schaut euch mal die Offenbarung an, wie der Zorn sich da äußert.
In welchem Ausmaß dies geschieht.
Ja, aber auch gleichzeitig in welcher Ordnung. Berechenbar, vorhergesagt, zeitlich ernannt. Da ist keine Unordnung, kein Kontrolle verlieren.
Aber auch die Stärke ist riesig.
Was tut ein eifersüchtiger Mensch?
Er misstraut, er kontrolliert und so weiter.
Was bedeutet das bei Gott?
Ist das gleichzusetzen?
Nein, bei Gott bedeutet es, dass Gott keine anderen Götter neben sich haben will (verständlich).
Ich will damit sagen, dass wir uns natürlich ein Bild von Gott machen dürfen, aber immer im Blick des Demütigen.
Wir haben nur ein kleines Bild von Gott.
Aber eben- und darauf stehe ich nunmal- wenn etwas in der Bibel so steht, dann dürfen wir es so auch annehmen und in userem kleinen Geist darauf vertrauen, dass es so richtig ist, wie es steht.
Lg Cleo

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Cleopatra
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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Cleopatra am 14.01.2019 07:26

Denn viele Menschen vermischen den Gott der Bibel mit dem Gott, den sie sich selber anfertigen.

Liebe Burgen,
und genau deshalb finde ich eben wichtig, in die Bibel zu schauen und sich daran auszurichten.
Welchen Sinn hat es denn, sich irgendeinen Gott zurechtzubauen?
Welchen Sinn hat es denn, sich seinen eigenen Glauben zurechtzubasteln?
Meiner Meinung nach bringt das überhaupt nichts, schließlich geht es ja um die Wahrheit und am Ende eben um die Erkenntniss der wichtigen Errettungsmöglichkeit.
Lg Cleo

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Burgen

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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von Burgen am 14.01.2019 07:43

LittleC: Also, auf den Glauben kommt es an und nicht darauf, wie das Gottesbild eines Einzelnen aussieht, ob "persönlich" oder "abstrakt" - So sehe ich das...

Ja, dein Beitrag hat mir zugesagt LittleC. Ich verstehe was du geschrieben und ausgedrückt hast. 
Nur der abschließende Satz verursacht mir persönlich ein gewisses Unbehagen. 

Und zwar so ähnlich, wie wenn jemand ins Wasser steigt und schwimmen will, dabei aber den starken Wunsch verspürt, dass doch bitte das Wasser ihn nicht naß machen möge. 

Das Gottesbild und das Menschenbild sind mE von elementarer Wichtigkeit. 
Diese beiden Bilder können Auswirkungen haben, die zerstörrerisch, aufbauend, neutral - liberal, nationalistisch, bis hin zu diktatorisch sind. Zwischenformen gibt es zuhauf. 

Der Glaube daran, dass ich, du er sie es, vor Gott gerecht in Jesus sind und in Gottes Gunst durch Jesus sind, also gerechtgesprochen sind, ist elementar für jeden Menschen. Diese Wahrheit ist keinesfalls abstrakt. 
Mit dem ersten klaren Gedanken am Morgen sind sie die Weichenstellung für den Tag - niemand wird uns den himmlischen Frieden rauben können, der nicht aufgrund der menschlichen Gedanken, Taten in uns sich festmachen wird an eben diesem Tag. 

Abstrakte Bildergedanken können daher nur Hilfen, eine Krücke, sein, den Gott der Bibel ein klein wenig verstehen und lieben zu lernen. Und IHM in Jesus zu vertrauen. Das ist erfahrbar, über abstrakte Gedankenbilder hinaus. 

Gruß 
Burgen 


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solana

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Re: Mt 5,17: Jesus hat das Gesetz erfüllt

von solana am 14.01.2019 10:13

Ja, liebe Burgen, diesen Satz könnte ich auch nicht so unterschreiben.

 

Lieber LittleC

Das, was ich geschrieben habe, sind Dinge, die mir im Laufe der Zeit klar geworden sind - auch und vor allem durch Fehler, die ich gemacht habe.

Die "Gefahr", von der ich sprach - dass ein ganz abstrakter Gott mit mir persönlich und meinem alltäglichen Leben gar nichts zu tun hat, die habe ich selbst erfahren.

Dein Satz, dass es gar nicht auf das Gottesbild ankommt, sondern allein auf den Glauben, der klingt so schön tolerant und zeitgemäß.

Und genau so war mein Glaube auch mal geworden, vor vielen Jahren .... "es kommt nicht darauf an, was und wie jeder im einzelnen glaubt, jede Religion hat ihr Gutes und ihr Schlechtes, ihre Erkenntnisse der Wahrheit und ihre Irrtümer .... und Gott ist viele grösser als all das, steht über allem."

Das war ein Welt- und Gottesbild, das überall passte, mit dem man nirgends aneckte. Und in das ich auch immer so reinpasste, wie ich war, das mich quasi immer "absegnete" und bestätigte; Hauptsache, die Erkenntnis ist da ...

Einerseits recht bequem, andererseits auch mit der Zeit immer unbefriedigender. Mir fehlte in dieser Abstraktion und grosszügiger Toleranz etwas, das ich erst nicht so recht festmachen konnte. Mein Glaube hatte irgendwie nichts mit meinem persönlichen Leben zu tun, war wie ein schöner Einrichtungsgegenstand, ein Schmuckstück in meiner Wohnung, das ich betrachten konnte und mich daran erfreuen. Aber mit meinem Leben konkret hatte es nichts zu tun, es war eher "Hintergrund", vor dem sich mein Leben abspielte und dieser Hintergrund wirkte gar nicht hinein ....

 

Es gibt bestimmt Menschen, denen das so gefällt und genügt.

Bei mir blieb eine Leere und eine Sehnsucht, due erst gestillt wurde, als ich mich wieder ganz neu auf die Suche machte, um Gott ganz konkret und persönlich zu begegnen ...

Jetzt ecke ich vielleicht öfter an mit meinem Glauben, werde vielleicht von manchen belächelt, die ein abstrakteres, aufgeklärteres Gottesbild haben - ich hätte mich selbst damals wohl auch belächelt 😃.

Aber ich habe das gefunden, was ich gesucht habe und bin am Ziel meiner Suche.

Du fragst nach meinem genauen Gottesbild.

Eigentlich dachte ich, das käme klar aus meinen Beiträgen rüber. Cleo jedenfalls hat es gut verstanden und vielleicht besser ausgedrückt.

Ich lege Gott nicht auf ein Bild fest, auf eine Definition.

Aber ich erwarte, dass er mir ganz persönlich begegnet und in meinem Leben wirksam und erfahrbar ist. Er ist einbezogen, ist darin die Hauptperson. Nicht eine abstrakte Grösse im Hintergrund.

Ich gehe nicht von einer Definition Gottes aus - "er kann keine Gefühle haben" oder "die Gefühle, die er hat, sind genauso menschlich-fleischlich, wie das, was ich fühle."

Sondern ich glaube, dass Gott grösser ist als alles, was ich mir konkret von ihm vorstellen kann. Und dass er dennoch nicht nur der ferne, abstrakte Gott ist.

Und dass er jedem ganz konkret und persönlich begegnet, der offen dafür ist - egal, von welchem Gottesbild er ursprünglich ausgeht. Ich hatte ursprünglich auch ein falsches Bild ....

 

Wichtig ist aber, dass dieses Bild nicht festgehalten wird und Gott darauf reduziert wird. Wer an seiner Vorstellung "Gott kann nur ganz abstrakt sein" festhält, der verschliesst sich von vorn herein für eine persönliche Begegnung.

Und wer daran festhält, dass Gottes Wesen, Gefühle usw 1:1 genauso sind wie die menschlichen, der verschliesst sich der Erfahrung, dass Gott viel grösser ist.

 

Das ist meine Sichtweise, LittleC, nichts, was ich anderen aufdrängen würde.

 

Gruss

Solana

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