Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

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Cleopatra
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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von Cleopatra am 15.09.2018 10:35

solana: Und auf die von mir genannten Bibelstellen wird leider gar nicht eingegangen ....

Ja doch, ich bin doch drauf eingegangen ;-D
Mir ist jetzt aber immer noch nicht klar, worüber genau diskutiert wird: Zungenrede in unverständlicher Form oder irgendwelche Auswüchse, die keiner hier gut geheissen hat, auch kein Befürworter der Zungenrede?

Oh also hier wird so viel geschrieben, da kann man mal den Überblick verlieren.
Ich versuche, kurz zusammenzufassen:
Also in dem Zusammenhang mit der Sprachenrede ging es darum, ob eben die Apostel, ,als sie den heiligen Geist bekommen haben, unaussprechliche Dinge gesagt haben, oder eben tatsächliche Sprachen, die sie vorher nicht gelernt haben.
Eigentlich was nebensächliches, aber daraus wurde eben die Schlussfolgerung gemacht, dass man durch den heiligen Geist eben auch diese "Laute" macht.
Ich und Leah aber sagen, dass es eine fertige Sprache, sogar mit dem richtigen Dialekt gewesen ist. Daher ist die Schlussfolgerung für uns falsch.
Gleichzeitig wurde über die Stelle in erste Korinther geschrieben, in der die Sprachenrede nochmal thematisiert wurde.
Pal und Co sagen ja eben aus, dass dort eben auch diese Laute gemeint sind, Leah und Co sagen aber anhand eben des Urtextes, dass es sich hier wiederum auch um eine fertige, bereits vorhandene Sprache handelt.
solana: Dass der Heilige Geist auch zum Kontrollverlust bis hin zum Umfallen bringen kann, steht in den anderen zitierten Stellen aus dem AT. Zuckungen sind hier nicht erwähnt, aber sich nackt ausziehen und Tag und Nacht so liegen bleiben, ist auch ganz schon heftig ...

Stimmt, also erstens- Zuckungen und Ohnmacht sind nicht erwähnt,, heiliges Lachen auch nicht.
Aber nackt ausziehen und Tag ud Nacht liegen bleiben, oh ja, das finde ich auch heftig, da gebe ich dir total Recht.
Vor allem eben zu der damaligen Zeit, als sowas eine totale Schande war (man beachte die Geschichte, als Noah betrunken nackt war).
Die Geschichte ist ja total spannend, sie war mir garnicht mehr so in Erinnerung.
Ich zitiere mal den ganzen Teil zum vereinfachten Verständnis, ja?
1. Samuel 19, 8 Und es kam wieder zum Krieg. David zog aus und kämpfte gegen die Philister und brachte ihnen eine große Niederlage bei, so dass sie vor ihm flohen.
9 Und ein böser Geist von dem HERRN kam über Saul, als er in seinem Haus saß, seinen Speer in seiner Hand. David aber spielte auf der Zither.
10 Und Saul suchte David mit dem Speer an die Wand zu spießen. Aber er wich aus vor Saul, so dass er den Speer in die Wand stieß. Und David floh und entrann in jener Nacht.
11 Da sandte Saul Boten in das Haus Davids, um ihn zu bewachen und ihn dann am Morgen zu töten. Aber seine Frau Michal teilte es David mit: Wenn du nicht in dieser Nacht dein Leben rettest, dann wirst du morgen umgebracht werden.
12 Und Michal ließ David durchs Fenster hinab. Und er eilte fort, floh und entrann.
13 Und Michal nahm den Terafim und legte ihn aufs Bett und legte ein Geflecht von Ziegenhaar an sein Kopfende und bedeckte ihn mit einem Tuch.
14 Und Saul sandte Boten, um David zu holen. Und sie sagte: Er ist krank.
15 Da sandte Saul noch einmal Boten, nach David zu sehen, und sagte: Bringt ihn im Bett zu mir herauf, damit ich ihn töte!
16 Und die Boten kamen, und siehe, der Terafim6 lag im Bett, und das Geflecht von Ziegenhaar an seinem Kopfende.
17 Da sagte Saul zu Michal: Warum hast du mich so betrogen und meinen Feind entfliehen lassen, dass er entrinnen konnte? Und Michal antwortete Saul: Er sagte zu mir: Lass mich gehen, sonst töte ich dich!
18 David aber war geflohen und hatte sich gerettet. Und er kam zu Samuel nach Rama und berichtete ihm alles, was Saul ihm angetan hatte. Dann ging er mit Samuel, und sie wohnten in Najot.
19 Und es wurde Saul berichtet: Siehe, David ist in Najot in Rama.
20 Da sandte Saul Boten, um David zu holen. Als sie aber die Schar der Propheten, die weissagten10, sahen und Samuel dabeistehen, wie er sie leitete, kam der Geist Gottes über die Boten Sauls, und auch sie weissagten.
21 Und man berichtete es Saul, und er sandte andere Boten, und auch die weissagten. Und Saul sandte zum dritten Mal Boten, und auch sie weissagten.
22 Da ging auch er nach Rama und kam an die große Zisterne, die in Sechu ist. Und er fragte: Wo sind Samuel und David? Man antwortete ihm: Siehe, in Najot in Rama.
23 Und er ging von dort nach Najot in Rama. Und auch über ihn kam der Geist Gottes, und er ging daher und weissagte, bis er in Najot in Rama ankam.
24 Und auch er zog seine Oberkleider aus, und auch er weissagte vor Samuel, und er fiel hin und lag nackt da den ganzen Tag und die ganze Nacht. Daher sagt man: Ist auch Saul unter den Propheten?
Wow, also ich muss zugeben- hier wird ja nochmal eine ganz andere Seite des Geistes klar- er rettete David das Leben!
Ja, es stimmt, hier gibt es eben das nackt ausziehen und so.
Aber kann man hieraus die positiv erfahrene Ohnmacht und den Kontrollverlust, der ja bei den Befürwortern positiv erlebt wird, herleiten?
Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Leah

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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von Leah am 15.09.2018 10:44

Hallo Burgen,

ich denke, es muss Dich nicht traurig machen. Traurig machen muss uns, wenn wir meinen Tolernaz ist Liebe. Nein, das ist Versuchung und wir sollen unsere Geschwister nicht versuchen.

Die Schrift ist eindeutig und wenn wir uns gegenseitig helfen, sie immer besser zu verstehen, dann ist das Seelsorge. Manche sagen, wir erkennen doch nur stückweise. Ja, aber wir können die Stücke genau erkennen! Sonst stünde da ja, wir erkennen nur ungenau oder wie durch einen Schleier...oder so etwas.

Liebe ist nicht, den Anderen in seinem Irrtum zu lassen, sondern ihm anhand der Schrift zu helfen, die Wahrheit zu erkennen. Ich finde Cleopatra gibt sich da sehr viel Mühe und auch mir ist es ein Herzensanliegen.

 

Die Schrift sagt:

Sprüche 3: 3 Gnade und Treue sollen dich nicht verlassen. Hänge meine Gebote an deinen Hals und schreibe sie auf die Tafel deines Herzens,

4 so wirst du Freundlichkeit und Klugheit erlangen, die Gott und den Menschen gefallen.

5 Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand,

6 sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen.

 

Wenn wir uns schon nicht auf unseren Verstand verlassen sollen (was nicht heißt, dass wir ihn nicht gebrauchen sollen), wieviel weniger auf unsere Gefühle. Das Wort Gottes ist doch das Licht für unsere Füße.

 

Es wird immer gesagt, man soll seinen Bruder lieben. Aber was ist denn diese Liebe, die Gott meint?

Da heißt es:

1 Joh 2, 10 Wer seinen Bruder liebt, der bleibt im Licht, und durch ihn kommt niemand zu Fall

 

Wir sind als aufegfordert, ihm auch am Wort und der Wahrheit zu dienen und ihn zu ermahnen und zu ermutigen. Eben Füße waschen.

Und klar. Auch wir müssen achtsam sein, nicht zu verpassen, wenn uns der Herr durch die Geschwister ermahnt und korrigiert. Und dann sollten wir sie nicht stigmatisieren, sondern dafür danken, dass sie sich Gedanken und Mühe machen.

Leah

Antworten Zuletzt bearbeitet am 15.09.2018 10:45.

solana

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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von solana am 15.09.2018 11:19

Ja, Cleo, du bist darauf eingegangen, da habe ich mich ja auch korrigiert und entschuldigt.
Leider aber nicht darauf, dass hier steht, das er "Geheimnisse" redet im Geist und dass ihn niemand versteht.
Du hast nur auf eine Übersetzungsmöglichkeit hingewiesen, die auch in dem Wort "Verstehen" liegt u d die mit verständlicher Sprache zusammenpasst.

Ja, due Worte des Urtextes haben meistens ein anderes Bedeutungsspektrum als in unserer Sprache.
Das richtige Übersetzen bedeutet hier: Das so übersetzen, wie es dem Kontext entspricht.
Nicht die Bedeutung herauspicken, due einem am besten gefällt und der eigenen Argumentation am meisten nützt - auch wenn dann der Textzusammenhang keinen Sinn mehr ergibt.
Das empfinde ich auch als Wortklauberei und das macht mich auch traurig.
Was dabei herauskommt, kann man zu Hauf an Google Übersetzungen sehen, due entweder gar keinen Sin vergeben oder sogar das Gegenteil aussagen ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

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Pal

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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von Pal am 15.09.2018 11:33

Nun drehen wir uns leider, wegen dem "Zungenreden" im Kreis, was nicht wirklich weiter zu führen scheint...
vielleicht sollte ich einmal einen ganz anderen Aspekt der Pfingst-Ausgießung ins Auge fassen.
Etwas viel wichtigeres: Die heutige Prophetie!
Dazu öffne ich aber lieber einen extra Thread.

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Cleopatra
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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von Cleopatra am 15.09.2018 11:35

Burgen: Und dadurch ergibt sich Wortklauberei. Wie man lesen kann.

solana: Das richtige Übersetzen bedeutet hier: Das so übersetzen, wie es dem Kontext entspricht. Nicht die Bedeutung herauspicken, due einem am besten gefällt und der eigenen Argumentation am meisten nützt - auch wenn dann der Textzusammenhang keinen Sinn mehr ergibt. Das empfinde ich auch als Wortklauberei und das macht mich auch traurig.

Also hier tut ihr mir Unrecht, das verletzt mich!
Die ganze Zeit versuche ich, möglichst neutral alles durchzulesen, zu erforschen, zu behandeln.
Mir dann nun zu unterstellen, ich würde oben zitiertes tun- das verletzt mich wirklich.

Denn das habe ich nicht getan und das ist falsch.
Ich gebe mir die ganze Zeit Mühe und versuche, auf alles einzugehen, wie kann man mir dann sowas unterstellen?
Ich habe das Wort "herausgepickt", bei dem ich dachte, dass es dir darum ging, nichts anders.
Wenn ich das missverstanden habe, kann man mich ja jedesmal berichtigen.
solana: Leider aber nicht darauf, dass hier steht, das er "Geheimnisse" redet im Geist und dass ihn niemand versteht. Du hast nur auf eine Übersetzungsmöglichkeit hingewiesen, die auch in dem Wort "Verstehen" liegt u d die mit verständlicher Sprache zusammenpasst.

Weißt du, wenn man noch nicht so schnell ist, alles zu kommentieren (wie eben auch das mit dem alten Testament, ich war noch nicht so schnell), dann würde ich doch vorschlagen, einfach nochmal nachzufragen.

Wir schreiben so viel hier, da kann immer mal etwas vergessen werden, dann muss man einem aber auch nicht gleich böses unterstellen.
Das mit dem Geheimnis, dass das noch offen stand, war mir entfallen. Dann kann man doch jederzeit nachhaken, so wie ich gestern Abend.
Als Pal meine Frage noch nicht genügend beantwortet hat, habe ich auch einfach nachgeharkt.
Wenn viel geschrieben wird, kann immer mal etwas übersehen werden. Dann greift man einen aber nicht gleich an!
Ob ich nun aber noch weiterschreibe, muss ich überlegen.
Nur, weil ich eine andere Meinung habe und mir so viel Mühe gebe, die Bibel genau zu durchforsten, muss man mir nun nicht auchnoch Wortklauberei unterstellen.
Jeder prüfe sich selbst, jeder prüfe die Schrift.
Ich empfehle aber auch jedem, die Bibel als  oberstes Kriterium zu nehmen, keine Gefühle, Erlebnisse (die natürlich vorhanden sind, das hinterfragt ja keiner)
Ich musste mir nach so viel Mühe schon einiges unterstellen lassen, das kann jeder hier nachlesen.
Aber jetzt mag ich nicht mehr, das war jetzt echt fies mir gegenüber!
Cleo

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 15.09.2018 18:35.

Leah

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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von Leah am 15.09.2018 11:38

Hallo Solana,

die Tatsache, dass einer, der im Geist redet (nicht babbelt) insgeheim redet, ist doch keine Überraschung und ist kein "Dafür" für Babbelei.

Ich gehe jetzt aber auch raus, denn meine Bemühungen führen offensichtlich eher zu Verhärtungen gegen die Wahrheit.

Leah

Antworten Zuletzt bearbeitet am 15.09.2018 11:39.

Pal

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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von Pal am 15.09.2018 11:41

Liebe Cleo, bitte fasse meine Aussagen niemals als einen persönlichen Angriff auf dich auf! Denn es geht überhaupt nicht um irgendeine Person hier.
Es geht um ein Thema, wo wir ganz unterschiedliche Meinungen haben dürfen.
Wenn ich dann die Möglichkeit der "Verteuflung" angesprochen habe, dann meine ich damit keinesfalls deine Person, sondern eben die, in meinem Video beschriebene Konstellation.
Mir geht es nirgends um die Einzelperson, sondern um die Sache.
Denn das du eine ganz Liebe bist, wissen hier glaube ich alle!

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solana

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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von solana am 15.09.2018 11:43

Liebe Cleo, tut mir leid, wenn ich dich verletzt habe, das war nicht meine Absicht.
Ich empfinde die Textbetrachtung nur etwas einseitig bisher und es kommt mir so vor, als ob alles, was dafür spricht, sehr schnell einfach abgewürgt wird ....

Gruss
Solana

Vielleicht noch ein Nachtrag zur Erklärung:

Es hatte mich schon ein bisschen geärgert, dass dieser Vers 1. Kor 14, 2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht ihn: im Geist redet er Geheimnisse. einfach nicht zur Kenntnis genommen wurde. Ich hatte ihn eingestellt, das Wichtige fett markiert und farbig heraus gehoben. Dann habe ich mehrfach darauf hingewiesen  - und schliesslich kam endlich als Kommentar: "verstehen" hat im Griechischen mehrere Bedeutungen .... und der Hinweis, dass hier nichts von Umfallen und Zucken steht.

Das hat mich, ehrlich gesagt, frustriert und daran zweifel lassen, dass diese Art der Diskussion irgendwohin führen kann.

Denn: meiner Ansicht nach, ist der Vers als Ganzes gelesen, so klar, dass man keine anderen Übersetzungsmöglichkeiten suchen muss, um "verstehen" zu übersetzen.
Und um Zucken und Umfallen ging es doch sowieso nicht, das hat doch sowieso keiner hier befürwortet.

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 15.09.2018 13:42.

pausenclown

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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von pausenclown am 15.09.2018 11:57

Shalom Cleo,

Ja ich verstehe auch das, dass eine  verletzt und müde macht.
Jesus blieb oft nichts übrig als einem aber oder frage ... mit einem es steht geschrieben entgegen.
Cleo sei gewiss das du heute in der Mitte von Papa, seinen Sohn und seinem Geist dich ausruhen kannst.

LG pausenclown

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nennmichdu

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Re: Pfingsten, eine Not oder eine Tugend?

von nennmichdu am 15.09.2018 18:10

Apropo Sprachen...


entweder ich rede so, das es der andere in seiner Situation versteht.... und habe dann darin die Begabung den anderen da abzuholen wo er steht ...
danach sollten wir alle streben...

oder ich berufe und erbaue mich in meinem persönlichen Glauben, in den Zusagen die die Bibel mir persönlich gibt


Pfingsten war der Beginn der Gemeinde als Ganzes, vertreten durch den Heiligen Geist im Leben des Einzelnen Gläubigen - gegeben von Gott und von Jesus Christus für alle, die ihr Leben Gottes Hände gelegt haben. Geschah vor rund 2000 Jahren. Und seit dem ist der Geist Gottes für jeden Menschen erfahrbar, dort wo er sein altes selbstbestimmtes Leben als Irrweg erkannt hat und sich zu Gott (hilfesuchend im vertrauen) zuwendet. Dort beginnt dann Gott diesen Menschen aus seinen Abhängigkeiten und Sünden (der alte Adam...) herauszuholen, auf das er in die Lage versetzt wird, durch den heiligen Geist so zu leben, das er aus Gott heraus das tut, was Gott gefällt.

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