Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 20.09.2020 07:45

Liebe pray,

 

vielen Dank für diese großartige Ausarbeitung!
Ich finde es auch enorm wichtig, wenn wir uns mit Gottes Wort beschäftigen, dass wir auch genau hinsehen.

Mich würde hier auch interessieren, was der Begriff "schweigen" bedeutet.

Denn wenn wir es mal ganz genau betrachten- bei uns jedenfalls singen und beten die Frauen auch... Also ganz schweigen geht da nicht, schon alleine das "Amen".

Was ich nicht bestätigen kann, sind die Aussagen, dass es ja damals so war und heute nicht mehr gilt.

Ich denke, dass Gott eine Ordnung geschaffen hat.
Und wenn wir sie in der heutigen Zeit nicht verstehen, oder gut finden können, ändert es erstmal nichts daran, dass Gott diese Ordnung geschaffen hat.

Paulus hat von Gott viele Visionen und Aussagen bekommen, durch den heiligen Geist.
Wenn es um Dinge ging, die er persönlich so sah, und die eben nicht explizit von Gott kamen, so hat Paulus es genau geschrieben und betont (wie zB 1. Korinther 11 die Frage nach dem Kopftuch bei der Frau).

Ich habe am Mittwoch während dem Putzen eine Ausrbeitung gehört zum Thema Abendmahl.
Da kam unter anderem eben auch heraus, dass die Gemeinde eine Mitverantwrtung hat. (  "aber ihr.....deshalb sind einige entschlafen...").

Wenn es also ein Problem gibt zB in der Gemeinde und sie befragt Gott, dann kann ich mir auch vorstellen, dass Gott mal sagt "Leute, ihr haltet euch selbst nicht an meine Ordnung und beschwert euch jetzt? Ihr erwartet den Segen, trotz Ungehorsam?"

 

Keine Sorge- mir geht es nicht um Werksgerechtigkeit und ich weiß auch, dass Gott manchmal trotzdem segnet und hilft.

Aber wenn wir bewusst seine Ordnung übertreten, können wir dann den Segen erwarten?

Und wieso sollten wir das überhaupt tun?

 

Ich selbst habe immernoch kein Problem damit, wenn die Aufgaben in der Gemeinde eben so verteilt sind.

 

Ich denke da an die Israeliten, die ganz viele Gesetze und Ordnungen bekomme haben.
Diesmeißten haben sie nicht verstanden- heute können wir ganz viel medizinisch nachvollziehen.

Aber Nicht-Verstehen bedeutet nicht "musst du dann auch nicht machen."

 

Ich glaube, dass dies eines der kleinen Ego-Problemchen der Neuzeit sind, in einer Welt, in der eben jeder sich selbst hervorheben oder darstellen muss, in der man keine "Freiheit eingrenzen" darf, in der alles toleriert werden muss und eben viele Verführungen auf diesem Gebiet auch sind.

 

E wird so oft wiederholt, dass die Frau untertan sein soll und demütig.

Ich frage mich, wie demütig es ist, wenn die Frau sich dann über dieses Gebot erhebt (und das meine ich nicht klagend oder so, sondern wirklich allgemein, ohne jemand anzugreifen).

 

Im Wald gibt es eine Strecke, in der man nicht mit dem Pferd durchreiten darf.

Gehe ich ihn zu Fuß, erkenne ich keine Gefahr.

Alle dürfen hindurch- Hund, Radfahrer, Jogger- aber kein Reiter.

Ich habe bisher noch keinen Rebellen-Reiter erlebt, der da trotzdem hergeritten ist, weil er es nicht versteht oder nachvollziehen kann.
Ich habe aber bisher auch noch keinen Reiter erlebt, der das unfair findet, nein, es gibt so viele andere Wege, die man reiten kann, dann wird eben ein anderer Weg geritten und niemand fühlt sich auf den Schlips getreten.

 

Ein kleiner Gedanke noch zu prays Ausarbeitung:
Ich finde es sehr interessant, was unter "Lehren" verstanden wird.

 

Hier eine Frage in die Runde: Wenn unter "Lehren" wirklich nur die Lehre, also auch die Ausarbeitung des Textes gemeint ist, darf die Frau dann zB einen Bibeltext einfach vorlesen, oder von einer Erfahrung unter der Woche berichten?
Oder gilt hier der zweite Teil des Verses, nämlich, dass die Frau schweigen soll...?

 

Was meint ihr?

Die Frauen in der Apostelgeschichte 18 haben ja auch nicht in der Gemeinde das Wort ausgelegt, sondern eben bei ihm zuHause.

Das die Frauen schweigen sollen bezieht sich auf die Gemeinde (das finden vielleicht jetzt so manche Männer schade   ).

 

Liebe Grüße, Cleo

 

 

 

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 20.09.2020 09:08

Gerade "höre" ich eine Predigt über Elia/Elisas Berufung. 

Interessant ist, dass der Glaube aus dem Hören kommt. Und das kann eben 'auch' durch die Predigt einer Frau geschehen.

In den Synagogen war es früher und noch im letzten Jahrhundert so, dass dieFrauenoben saßen und die Männer unten im Kirchraum.

Dieses hatten die Christen bis in das Schulsystem des letzten Jahrhunderts übernommen.

In manchen Klassenzimmern anderer christlich geprägten Schulen sitzen die Jungs zB rechts und die Mädels links im Raum.


"Schweigen" bedeutet sicher nicht immer, seine Gedanken zu verschweigen und die Worte über bestimmte Passagen des Evangeliums in sich unterdrücken. Jedoch kann es durchaus weise sein den Mund zu halten. Besonders dann, wenn jeder weiß, dass ein Streit folgen würde.  

Buchstabenglauben ist sicherlich kein lebendiger Glaube. Das Wort Gottes mit Hilfe des Heiligen Geistes  m u s s  aufgenommen und verstoffwechselt werden.


Die Frau ist als Ergänzung des Mannes wichtig. Und nicht als Konkurenz angedacht durch Gott. Jedenfalls kann ich das nicht in der Schrift lesen. Im AT ist sie durchaus klug, prescht jedoch nicht in den Krieg. Debora jedoch, die Richterin kann für sich den Sieg für das Volk verbuchen, denn der Mann wollte, dass sie mitkommen sollte, warum? Sicher fürchtete er sich... . Jedenfalls in diesem Fall war es so.

Eine Familienfrau hat eigentlich andere Aufgaben als eine Singelfrau, wenn man das so sagen kann.
Damals gab es ursächlich keine Singelfrauen, nur Witwen, Hochzeitsanwärterinnen, junge Mädchen.

Die Hausfrauen in Israel hatten zu den Feiern des Sabbat und der Passah-Feste wichtige Aufgaben zu erfüllen.

Ganz anders heutzutage bei Christen. Sie gehen in den GD und anschließend steht sie in der Küche, versorgtihren Mann und ggf. ihre Kinder mit guter, lebendiger Nahrung.
Und wenn alles gut läuft, tauschen sich ihr Mann und die Frau und Kinder sich zuhause zur Familienandacht aus. usw.


Die Frauen sind meist sehr gut ausgebildet. Und früher verkleideten sich häufig immer mal Frauen, um genau, wie ihre Brüder oder andere, studieren zu können.
Selbst in der Literatur schrieben die Frauen oft gute Bücher-Abhandlungen des Themas unter einem männlichen Pseudonym.

Meist sind es Frauen, die in psychiatrischen Hospitälerneingeliefert wurden.
Diagnose: Persönlichkeitsstörung, Schitzopfrenie.
Was wunder!



 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 20.09.2020 09:37

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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 20.09.2020 20:25

Ich glaube, dass es vor allem darauf ankommt, vor welchem Publikum die Frau steht.

"Lehren" - das bedeutet ja, jemanden unterweisen, anweisen, eventuell auch Anordnungen oder sogar Befehle geben. Ein Lehrer ist also jemand, der dem anderen - dem Schüler - etwas zu sagen hat. Er hat Autorität, ist dem Lernenden übergeordnet.

Nun geht es im Verhältnis von Mann und Frau um die Schöpfungsordnung. In der Reihenfolge: Gott, der Vater, Jesus, der Sohn, der Mann, die Frau, danach die Kinder. So wie Jesus sich dem Vater untergeordnet hat und nichts getan hat, was dessen Willen entgegengesprochen hätte, und der nur das getan hat, was er den Vater tun sah, so sollte sich auch der Mann den Lehren Jesu unterordnen, und er wiederum hat die Autorität über seine Frau und seine Kinder (was auch beinhaltet, dass er vor Gott die Verantwortung für seine Entscheidungen hat).

Wenn nun eine Frau in der Gemeinde lehrt - was, wie oben beschrieben, bedeutet, dass sie in dieser Eigenschaft als Lehrer Autorität über die zu Belehrenden hat, dann würde das bedeuten, dass sie sich über die in der Gemeinde anwesenden Männer stellen würde. Das aber wäre gegen die Schöpfungsordnung gerichtet.

Eine Frau, die aber in einer Frauengruppt lehrt, sehe ich als unproblematisch an, denn hier spricht sie zu Gleichgestellten. Ebenso sehe ich kein Problem darin, wenn eine Frau in einer Kindergruppe lehrt - auch hier wird die Schöpfungsordnung nicht in Frage gestellt. 

In 1. Kor. 14,34 heißt es: "...sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung, denn es ist ihnen nicht gestattet, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt." - Hier wird wieder die Unterordnung unter die Schöpfungsordnung angesprochen.

Es heißt aber hier: "reden" - dazu gibt es die Parallelstelle in 1. Tim. 2,12: "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei (wieder die Schöpfungsordnung!), sondern sie sei still."

Ich verstehe diese beiden Stellen - denn sie sind in ihrer Aussage fast identisch - so, dass in 1. Kor., wo es heißt: "Reden", ebenfalls auch "Lehren" gemeint ist. 

Vielleicht kann jemand mal nachschauen, welches Wort dort jeweils im Griechischen steht?

Auf jeden Fall gibt es auch andere Stellen, wo gesagt wird, dass die Frau im Gottesdienst betet oder prophetisch redet (hier ist dann Thema Kopfbedeckung oder nicht, also ein anderes Thema). Somit kann es in 1. Kor. 14,34 nicht bedeuten, dass die Frau nicht reden darf und total still sein soll. Das wäre dann widersprüchlich, so würde ich eher befürworden, dass hier mit "reden" auch "lehren" gemeint ist, wie an anderen Stellen.

In Titus 2,3 heißt es: "..desgleichen den alten Frauen, daß sie sich verhalten, wie es sich für Heilige ziemt, nicht verleumderisch, nicht dem Trunk ergeben. Sie sollen aber Gutes lehren und die jungen Frauen anleiten..."

Hier sollen die Frauen lehren - aber eben die anderen Frauen, womit dieses "Lehren" nicht gegen Gottes Schöpfungsordnung verstößt.

Als Fazit aus vielen Stellen glaube ich nehmen zu können, dass es beim "Lehren" einzig darum geht, dass die Schöpfungsordnung nicht mißachtet wird. Denn diese ist ewig, da gibt es keinen Wandel, wie z.B. bei Sitten und Gebräuchen, die sich ändern könn


Ja, das denke ich auf jeden Fall - im Sinne von "Zeugnis geben, erzählen, was Gott an ihr getan hat, oder was sie mit Gott erlebt hat, oder auch, das sagen, was in der Bibel steht."

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 22.09.2020 07:45

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 22.09.2020 09:08

Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen? 

Matthäus 28 _ Die Frauen am leeren Grab Jesu 

Der Engel begann und sprach zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! 
Denn ich weiß, dass ihr Jesus , den Gekreuzigten sucht. Er ist nicht hier, denn er ist auferweckt worden, wie er gesagt hat. 

Kommt her, seht die Stätte, wo er gelegen hat, und geht schnell hin und sagt seinen Jüngern [den späteren Aposteln], dass er von den Toten auferweckt worden ist! 

Und siehe, er geht vor euch hin nach Galiläa, dort werdet ihr ihn sehen. Siehe, ich hae es euch gesagt. 

Markus 16 _ Erscheinung des Auferstandenen 

Als er aber früh am ersten Tag der Woche auferstanden war, erschien er zuerst der Maria Magdalena, von der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. Die ging hin und verkündete es denen, die mit ihm gewesen waren und trauerten und weinten. 
Und als jene hörten, dass er lebe und von ihr gesehen worden sei, glaubten sie nicht. 

Lukas 24 _ Die Frauen am leeren Grab - Verkündigung der Auferstehung 

An dem ersten Tag der Woche aber, ganz in der Frühe, kamen sie zu der Gruft und brachten die wohlriechenden Öle, die sie bereitet haten. Sie fanden aber den Stein von der Gruft weggewälzt ; und als sie hineingingen, fanden sie den Leib des Herrn nicht. 
Und es geschah, als sie darüber in Verlegenheit waren, siehe, da standen zwei Männer in strahlendem Gewand bei ihnen. 

Als sie aber von Furcht erfüllt wurden und das Gesicht zur Erde neigten, sprachen soe zu ihnen: 
Was sucht ihr den Lebenden unter den Toten? 
Er ist nicht hier. sondern ist auferweckt worden. 

Gedenkt daran, wie er zu euch geredet hat, als er noch in Galiläa war, indem er sagte: Der Sohn des Menschen muss in die Hände sündiger Menschen überliefert und gekreuzigt werden und am dritten Tag auferstehen ! 
Und sie gedachten an seine Worte. 

Und sie kehrten von der Gruft zurück und verkündeten dies alles den Elfen und den Übrigen allen. 

Es waren aber die Maria Magdalena und Johanna und Maria, des Jakobus Mutter, und die Übrigen von ihnen. 
Sie sagten dies zu den Aposteln. 
Und diese Reden schienen ihnen wie Geschwätz, und sie glaubten ihnen nicht. ... 

Johannes 20 _ Erscheinung des Auferstandenen von Maria Magdalena 

... Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an ! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hinzu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: 
Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott ! 

Maria Magdalena kommt und verkündet den Jüngern, dass sie den Herrn gesehen und er dies zu ihr gesagt habe. 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 22.09.2020 10:26

 - also ich gehe schon davon aus, dass Du keine Fragen stellst, die nicht ernst gemeint sind 

Ja,    
hier gehe ich von 1. Kor. 11,5 aus, da heißt es: "Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt..."

Hier scheint es also so zu sein, dass Frauen auch öffentlich beten oder auch prophetisch redeten - nur sollten sie, im Gegensatz zu den Männern, die im Vers vorher erwähnt werden, ihr Haupt bedecken.

Wenn das Frauen sowieso nicht erlaubt wäre, dann hätte das mit der Kopfbedeckung ja gar nicht erst erwähnt werden müssen.

Auch Vers 13 drückt das aus: "Urteilt bei euch selbst, ob es sich ziemt, dass eine Frau unbedeckt vor Gott betet."

Es wird also ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass Frauen zu Gott beten - sie werden hier genauso wie die Männer genannt.

Interessant ist, dass auch hier wieder - in Vers 3 - auf die Schöpfungsordnung Bezug genommen wird.

So scheint mir die Stelle, wo es heißt, dass die Frauen schweigen sollen, schon so gemeint sein, dass sie eben in den Versammlungen nicht lehren dürften - eben, weil da in der Regel auch Männer vertreten sind und dies die Schöpfungsordnung verletzen würde, wenn die Frau durch ihre Lehre Autorität und Weisungsbefugnis über diese Männer erhalten würde.


Ich denke eigentlich schon - bei mir ist dieser Abschnitt überschrieben mit: "Die Frau im Gottesdienst".

Es ist zwar nicht klar ersichtlich, ob Gottesdienst oder Gemeindestunde - dass es sich um den privaten Bereich handelt, davon gehe ich nicht aus. Denn warum sollte Paulus so klare Vorgaben für den privaten Bereich einer Ehe - also Mann und Frau - geben? 

Auch Vers 2 klingt eher so, als würde Paulus hier zu einer Gemeinde oder Versammlung sprechen - "ihr haltet an den Überlieferungen fest; ich lasse euch aber wissen..." und auch die Abschnitte vorher und nachher sind an die Gemeinde gerichtet, nicht an Einzelpersonen.


Gut, hier könnte man einwenden, dass es sich ja noch nicht um eine Gemeinde gehandelt hätte, sie sprachen nur zu den Jüngern.
Aber dennoch sieht man, dass Jesus die Frauen zuerst angesprochen hatte, und ihnen sogar gesagt hatte, sie sollten hingehen und es den Jüngern sagen - Matth. 28,7: "Geht eilends hin und sagt seinen Jüngern...".

Auch die Frau am Brunnen ging ja in die Stadt und verkündete den Leuten dort, dass sie den Messias gefunden hätte. 

Durch das, wie Jesus mit den Frauen umgegangen ist, kann man auf jeden Fall keine totales Schweigegebot in der Gemeinde ableiten.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 23.09.2020 07:37

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 23.09.2020 10:14

Vermutlich ist es so, dass die Ehefrau und der Ehemann , also die Eheleute, nicht "isoliert" zum Thema betrachtet werden können. 
Um bei dem Schöpfungsgedanken Gottes zu bleiben:
Wir können nicht beim gelesenen Buchstaben bleiben. Es gibt immerhin den Dritten im Bunde, nämlich den Heiligen Geist.


Welcher Mann kann also von sich sagen, er liebe seine Frau genauso wie sein eigen Fleisch?
So ein Mann wäre tatsächlich durch eine "gesegnete" Frau beschenkt.
Das würde sich sogar in aller menschlichen Unterschiedlichkeit beinahe problemlos zeigen, erfahrbar werden.


Wir alle sind Söhne Gottes. So sagt es das Wort. 




 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von pray am 23.09.2020 14:36

Halli hallo,

 

wie schön, von euch die ganzen Gedanken zu der Frage zu lesen.

Bei Cleo ist mir aufgefallen, dass sie immer wieder nach der Bedeutung des Wortes "schweigen" in der Gemeinde in 1. Kor. 14,34 fragte. In meiner Sprachschlüsselbibel ist ausgerechnet dieses Wort nicht in der Bedeutung des Griechischens ausgeführt. Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Frauen somit nicht mal in einen Lobgesang mit einstimmen dürfen. Aber es ist ja nicht wichtig, was wir und vorstellen können, sondern was Gott sich gedacht hat. Also denke ich weiter mit nach...vielleicht kommen wir noch zu einem Ergebnis?

Paulus hat ja in dem selben Brief in Kap 11,5-6 noch vom Beten und Weissagen der Frau gesprochen, was meines Erachtens auch dort in der Öffentlichkeit geschieht, allerdings dann mit Kopfbedeckung (über die wir ja auch noch immer nicht einig sind)

Also habe ich die "Schweige-Stelle" nochmal durchgelesen und komme zu dem Ergebnis, dass Frauen in der Gemeinden nicht beherrscheinderweise "Das Wort führen sollen" und aber sogar nicht "dazwischenreden sollen", auf was der nächste Satz schließen lassen könnte: Wenn sie etwas wissen wollen, sollen sie daheim ihre Männer fragen.

Wenn Paulus extra darauf hinweisen muss, kann man doch davon ausgehen, dass die Frauen in der Gemeinde gefragt haben, oder?