Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 23.09.2020 19:27

Oh wie schade - genau auf dieses Wort käme es ja an! 

Ich habe gerade nochmal im Kommentar von Mc Donald geschaut. Er sagt dazu:
"Das Wort das hier mit "reden" (laleo) übersetzt wurde, bedeutet im Koine-Griechisch nicht "schwatzen". (Weil manche Ausleger gemeint haben, dass die Frauen im Gottesdienst eben geschwatzt hätten und Paulus das "Schwatzen" unterbinden wollte).
Dasselbe Wort wird von Gott in Vers 21 desselben Kapitels und in Hebräer 1,1 benutzt. Es bedeutet: "Mit Autorität sprechen"."

Hebr. 1,1: Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn.

1. Kor. 14,21: Im Gesetz steht geschrieben: "Ich will in anderen Zungen und mit anderen Lippen reden zu diesem Volk, und sie werden mich auch so nicht hören, spricht der Herr.

"Mit Autorität reden" - da würde die andere Auslegung, von der ich vorher geschrieben habe, passen: Mit "Reden" ist "Lehren" gemeint. Denn nicht alles Reden würde ich "mit Autorität reden" bezeichnen. 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von pray am 23.09.2020 21:06

Liebe geli,

 

super, was du rausgefunden hast! Und ich habe denselben Mc. Donald Ausleger, aber weil der ja eher in die "Brüdergemeinderichtung" tendiert, hab ich erst gar nicht geguckt.

Das ist ja interessant....ok, mit reden ist auf keinen Fall dazwischen schwätzen gemeint. DANKE für die "Belehrung" - denn ich hatte mich schon so gefreut, des Drudels Kern womöglich gelöst zu haben.

Aber guck mal....dann ist die Übersetzung in allen Bibeln ja nicht so gut, wenn es richtig heißen sollte: Eine Frau darf nicht reden (mit dieser Autorität). Da haben die dann einfach aus dem " n i c h t reden" ein "schweigen" gemacht? Selbst im meiner korkordanten wortgetreuen Übersetzung steht "schweigen".

Es gibt irgendwo noch eine Interlinearübersetzung, Wort für Wort, da würde ich jetzt nochmal gern gucken, ob da echt "laleo" mit Verneinung steht. Aber ich weiß nicht wo und wie man das gucken kann,

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 23.09.2020 22:24

Nein, eigentlich nicht, denn Paulus schreibt: "Sie sollen schweigen, denn es ist ihnen nicht gestattet, zu reden" - also dem griechischen Wort nach zu "Reden mit Autorität". Somit bezieht sich das "Schweigen" auf das "Reden mit Autorität".
Was ich nun so verstehe, dass Frauen reden dürfen, aber nicht "mit Autorität", was dann also Lehren oder Predigen betreffen würde.

Mir persönlich ist die Auslegung, die ich irgendwo gelesen habe - wo weiß ich nicht mehr - am schlüssigsten, und es würde auch zu dem mit "mit Autorität reden" passen. Nämlich die Verbindung zu 1. Tim. 2,12, wo Paulus schreibt:

"Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still." - "Still, was also die Lehre (das Reden mit Autorität) betrifft. So wie auch in 1. Kor. 14,34 das "Schweigen" sich aufs "Reden mit Autorität" bezieht.

Es geht  meiner Meinung nach in erster Linie um die Schöpfungsordnung, dass die Frau sich also nicht über die Männer stellt und über sie Autorität ausübt. Das wäre ja beim Reden über andere Dinge, wie z.B. beim Gebet, beim Zeugnisgeben etc. nicht der Fall. 


Ja, das ist etwas schwierig, finde ich. Wenn man nämlich genau liest, steht das nicht explizit da - dass es sich um die Versammlungen dreht. Aber in fast allen Bibeln ist dieser Teil von Kap. 11 überschrieben mit: "Die Frau im Gottesdienst", oder "Ordnung in den Gemeindeversammlungen", "Mann und Frau im Gottesdienst: Die Frage der Kopfbedeckung" oder ähnlich. 


Genau - in der Elberfelder steht es auch so ähnlich. Und wenn man das Kapitel liest, wird es nicht ganz klar gesagt, was Paulus meint. Es ist also eher eine Sache der Auslegung.


Na ja - es gibt in der Gemeinde auch noch andere wichtige Aufgaben außer Predigen und Lehren - da bleibt für die Frauen noch genug übrig 


Ja, ich denke, das ist auch nicht unbedingt das Problem - da ging es ja nicht  ums Reden und Verkündigen in der Gemeinde, sondern das Reden (also Zeugnisgeben) vor Freunden oder auch anderen Leuten im privaten Bereich. Ich denke, da haben Frauen keine Einschränkungen, im Gegenteil: Auch Frauen sollen ja die gute Botschaft weitertragen.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 24.09.2020 07:29

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Sternenreiterin am 24.09.2020 14:06

Für mich persönlich ein "altes Thema", aber immer wieder interessant, auch hier.

Vom ursprünglich unsinnigen da nicht auf der Bibel gegründeten Annahmen (in der Bibel wir Sklaverei weder angeraten noch "erlaubt", und Sklaven und Knechte sind für uns heute ganz andere Begriffe als damals, und im NT wird in der Geschichte mit Paulus und Philemon bzw. Onesimus ganz klar ausgesagt, WIE es sich mit den Sklaven verhält (Freiheit, Behandeln wie einen Bruder, DAS rät Paulus doch dem Philemon und bitte ihn eindringlich darum, während er Onesimus zuredet zu seinem Herrn zurückzugehen nach seiner (Onesimus) Hinwendung zu dem Herrn Jesus ...).
Nachzulesen für alls die es noch nicht kennen im Neuen Testament im Kapitel (Buch, Brief) "Philemon".

Aber der TE ist ja inzwischen abgemeldet und gelöscht hier, doch dann entspann sich ein Strang zu dem Thema Frauen.
Und auch diese werden im NT nicht als zu unterdrückende "sklavische" Bedienstete oder Schweiger dem Mann gegenüber angesehen oder genannt.

Dazu wurde ja schon viel geschrieben hier, danke für die ausführlichen Recherchen und Erklärungen.
Zweierlei fiel mir dabei aber ganz neu auf:
Erstens, dass es an der einen Stelle heißt "wenn sie was wissen will, frage sie (zu Hause) ihren Mann". Fragen haben ist kein Lehren und kein Predigen.
Auch wenn an anderer Stelle klar gesagt wird, dass "die Frau nicht lehren" soll, da sie sich nicht über den Mann erheben soll.

Zeugnis geben (neue) Lehre vertreten finde ich auch zwei verschiedene Sachen, nur eines fiel mir als Zweites auf:
Dass es im privaten Berich komplett anders ist, sehe ich in der Bibel nicht?
Denn auch da soll sich die Frau nicht über den Mann erheben, geschweige denn ihm neue Lehren erzählen und ihn so womöglich auf einen falschen oder anderen Weg bringen, denn - so sagt Paulus uns im Neuen Testament in Gottes Auftrag - "Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. 12

Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. 13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. 15 Sie wird aber selig werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung."1. Timotheus 1 ab 11

Das lese ich daher auch für den privaten Bereich.
Wenn da im NT über das Ehepaar Priscilla und Aquilla steht, dass sie Apolos "den Weg genauer auslegten", so steht da nicht, dass das in irgendeiner Weise gegen die anderen Worte des NT geschehen ist. Ob Priscilla aktiv am Reden war, ob sie im Sinne ihres Mannes bzw. ihrer gemeinsamen Auffassung auch etwas sagte und somit lehrte, das steht da nicht. Daher dürfen wir finde ich persönlich diese Bibelstelle nicht instrumentalisieren für die eine oder andere Auffassung zur Stellung der Frau, es geht in dieser Bibelstelle schlicht und einfach gar nicht darum und vielleicht ist sie deshalb was dieses Thema angeht halt nicht zu verwenden um irgend etwas zu untermauern - egal in welcher Richtung.

Dass das Alles wie oben eingangs erwähnt weder Unterdrückung bedeutet noch unterwürfiges Sklaventum der Frau, das finde ich steht da auch klar beschrieben, wie jemand hier schrieb ein Mann der seine Frau liebt wie Jesus die Gemeinde ... der ihr in Ehre zuvor kommen soll und sie sich gegenseitig in Liebe und Ehre zuvorkommen sollen, diese Beschreibung passt so gar nicht zur Auffassung einer Unterwerfung durch den Mann - aber halt auch nicht zur Erhöhung der Frau im privaten Bereich.
Das heißt nicht, dass sie sich nicht absprechen dürfen, dass der Mann seine Frau nur übergeht und nie fragt oder so.
Die Bibel wie gesagt gibt das aber meiner Meinung auch nicht her, alles nachzulesen in Epheser 5.

Und eine "Gehilfin" wie das AT es sagt über die Schöpfung der Frau durch Gott gibt auch weder eine "Herrin" noch eine "Sklavin" her, sondern viel mehr eine Gefährtin.

Im privaten Bereich lehrt sie aber ihre Kinder, auch das steht im NT (bereits oben mit zitiert), und das darf sie nicht nur, das ist sogar ihre von Gott gegebene Aufgabe wie wir da lesen dürfen.
Denn auch sie lehrt dadurch letztlich auch wiederum (zukünftige) Männer. Dass sie das nicht am Mann und Vater und evtl. der Gemeinde vorbei dann in eigenständiger eigenwilliger Weise mit anderen oder neuen Lehren tut - ist solange es nicht dem "Gott mehr gehorchen als den Menschen" widerspricht denke ich daher auch immer mit dabei.
Im Zweifelsfalle .....

Wobei ich eigentlich meinen Kinder gar nicht viel mit Lehre kam, wenn ich es recht bedenke. Es war mehr ein Begleiten, Raten und viel mehr noch ein Vorlesen von Kinderbibeln, biblischen Büchern (aber auch andere "weltliche" über Wissensdinge, Berufe, Fahrzeuge, Geschichten usw., aber nicht alle querbeet).

Wer nicht möchte, dass die Frau in der Gemeinde predigt, der lehrt daher von dem was ich im NT lese also genau das was da steht, und wer ihr "erlaubt" ihre Weissagungen und Gebete mit Kopfbedeckung auch im Gottesdienst in geordneter Weise laut zu äußern auch (ups, Lehre? Aber so steht es doch im NT?). Aber vielleicht nicht willkürlich sondern nur auf Anfragen hin .......einer sagte mal er hat in seiner brüdergemeindichen Ausrichtung erlaubt dass die Frauen auch beten und mit mal kamen die Männer nicht mehr zu Wort .. da haben sie es wieder abgeschafft. ... aber waren die Frauen da immer weise geleitet wenn kein Mann mehr zum Beten kam?.
Das finde ich schwer zu beantworten.

Dann gibt es da Kinderstunden, Frauenstunden  - aber wenn die Frauen nicht lehren was gemeindegängig und erwünscht wird ....?

Was ist, wenn Gott einer Frau die Gabe der Lehre gibt, aber sie sie "nur" für ihre Kinder anwendet?
Ist dann die Frau nicht ausreichend dabei ihre Gabe auszuleben - oder ist Gott ihr eines Kind, ihre mehreren Kinder oder sogar nur die Frau selber ...... so wichtig, dass ER ihr "trotzdem" die Gabe gibt?

War im anderen Forum, da wurde ich heftigst beschimpft mit meinem Einwand, dass die Frau Gott so wichtig ist und die Kinder, dass er eine Frau die Gabe der Lehre gibt "obwohl" sie nicht diese Lehre nutzen "darf" um Männer zu lehren.
Wer sagt, dass sie dann ihre Gabe nicht ausreichend auslebt? Dann - erst dann - wird doch die Frau diskriminiert, weil man damit doch behauptet dass die Frau oder ihre Kinder es nicht wert sind, die Gabe der Lehre erhalten zu haben!.

Daher finde ich es wunderbar, wie Gott Sein Wort weiter gibt durch Paulus (und andere), und da klar umreißt was gemeint ist und was nicht ....

Die einzige Frage ist noch, wen die Frau fragen soll wenn sie ihren eigenen Mann gar nicht fragen kann (Single, Witwe, ungläubiger Partner oder wortkarg usw.), aber wir wissen ja nicht welche Fragen da gemeint sind. Ich habe mal in einem Gottesdienst erlebt, dass einfach mitten während der Predigt dazwischen gefragt wurde, und das geht natürlich gar nicht! Aber das sollte doch auch kein Mann machen oder?
In enier früheren Brüdergemeinde als es noch Wortbetrachtungen einzelner Männer gab sonntags habe ich mal erlebt, wie einer etwas auslegte zu einem Bibelvers und ein anderer dann aufstand und erstmal in Frage stellte und "korrigierte", was gesagt worden war..
DAS war auch nicht sehr hilfreich ehrlich gesagt ......

-:)

Die Wortbetrachtungen verschiedener Brüder wurden da inzwischen aber abgeschafft im Predigtteil der zweiten Stunde (damals, ich bin schon länger eher lange Zeit nicht mehr da).

Ich persönlich glaube, dass man immer auf einer Seite vom Pferd fallen kann und deshalb die Bibel uns die Wegweisung gibt die in kein Extrem abrutschen soll. Wir Menschen sind da öfter im Schwarz-Weiß-Denken des "entweder oder" verhaftet finde ich, doch wer kann da eine extreme Seite wirklich dem NT entnehmen? Nur komplett schweigen oder alles reden lehren und predigen?

Kennt jemand eine Gemeinde, wo das in einer gesunden Weise gelebt wird - ohne in eines der beiden Extreme abgerutscht zu sein?
Manche sagen, wer dem einen die Tür öffnet (Frau darf Lied vorschlagen, Frau darf laut mitbeten, Frau darf...) der wird dann dem anderen Extrem die Tür öffnen? Also zuletzt dürfen Frauen dann Alles - auch Abendmahl austeilen, Predigen, Bibeltexte nach eigener Facon auslegen oder "in Zungen" beten im Gottesdienst?
Ist das so? Oder gibt es den "goldenen Mittelweg", der den Aussagen des NT am ehesten zu entsprechen
 scheint?

Also die Entwicklung von Einem zum Anderen dauert ja oft Jahr(zehnt)e.
Hoffentlich nicht - denn "eigentlich" glaube ich an den beschriebenen goldenen Mittelweg, was die Frau in der Gemeinde und Familie angeht.

Liebe Grüße
Sternenreiterin - im Moment von den Sternen zurück auf dem Boden der Tatsachen ....

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 24.09.2020 21:44

Hallöchen, 

zwei Bibelstellen : Luth 84

Sirach 26,17  
Eine Frau, die schweigen kann, ist eine Gabe Gottes, ... 

1.Korinther 14,34 
sollen die Frauen schweigen in der Gemeinde 

welch ein Unterschied, oder? 

Hat Paulus nicht auch mal in ähnlichem Zusammenhang geschrieben: "Ich aber sage, ... "? 
Das klingt dann doch eher so, als wolle er seine eigene Meinung darlegen. Genau wie wir heute oftmals, wenn wir 
zB Frieden stiften wollen oder einen Sachverhalt verdeutlichen usw. 

Auch ist der Umstand zu bedenken, dass damals so eine neugegründete Gemeinde, besonders in Korinther, 
fast ausschließlich nicht gerade aus Menschen der oberen Standesschichten zusammengewürfelt waren. 

Stelle mir gerade Menschen des Mittelalters vor. Es waren oftmals ganz schlichte Menschen, die vielleicht gerade die Grundbuchstaben lesen konnten. Und nun lernten sie Gemeinschaft kennen, total anders als vorher. Also ungebildete Menschen, die selbst heute oftmals zwischenreden. 
Kann mir vorstellen, aufgrund der Atmosphäre unter dem Wort Gottes, dass sie echt begeistert waren, ohne direkt zu verstehen, was die Briefe für sie bedeuten. 




 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Cleopatra am 25.09.2020 07:39

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Burgen am 25.09.2020 09:34

Interessant, was du , liebe Cleo schreibst. 

Ich selbst bin als junger Christ ebenfalls in Gottesdiensten der Landeskirchlichen Gemeinschaften gewesen. Und habe nie vermisst, dass dort nie eine Frau predigte. Nur in der Liebenzeller Mission predigte ab und an eine Schwester, wenn der Prediger anderweitig im Einsatz war. 

Einmal hatte ich eine Brudergemeinde besucht und fand es dort "stocksteif", es waren fast nur ältere Herren anwesend. Für mich als junge Frau nicht einladend. 

Erst nach der Wende, als ich mich wieder der Landeskirche zuwandte, erlebte ich eine Frau als Predigerin des Wortes, eine Pastorin. Und sie sprach mir direkt ins Herz hinein. Obwohl auch sie nur die Bibel in den männlichen Anreden und Formen aussprach. 

Viele Jahre verstand ich nicht, dass es in der Bibel immer um die MÄNNER ging. Die Schrift ist vol davon. 
Mit Anfang zwanzig, als ich begann mit der Bibel und dem Wort Gottes, dachte ich oft, je mehr Männer Jesus ihr Leben übergeben würden und mit ihm leben, desto besser wäre das Leben da und dort. 
Aber das ist ja nicht so, oder? 

Tatsache ist jedoch, je besser und gesünder eine Ehe verläuft, desto ähnlicher werden Mann und Frau auch in ihren Gesichtszügen. Und auch die Kinder profitieren von solch einer Ehe.  

Und jetzt erst, im letzten Lebensdrittel angekommen, verstehe ich endlich die Gnade Gottes, nämlich, dass Jesus  a l l  meine Sünden, in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft durch seinen Tod am Kreuz, durch Leib und BlutWunde getilgt hat. 
Und das ist für den täglichen Tag enorm entlastend. 
Das ist Freiheit. Dafür kann ich jeden Tag danken. 


Gruß Burgen 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 25.09.2020 11:36

Ich finde es eigentlich schade, wenn es heißt: "nur" für Kinder, oder auch: "Nur" für Frauentreffen" 

Denn ich denke, dass eine Frau, die die Gabe der Lehre hat, sehr gut auch in z.B. Frauen-Frühstückstreffen oder auch in anderen Frauenkreisen lehren kann. Denn dabei wird ja die Schöpfungsordnung nicht übergangen.

Sind denn Frauen und Kinder es nicht wert, um seine Gaben einzusetzen?  
Muss es denn unbedingt Lehren vor der gesamten Gemeinde sein, oder die Predigt?

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von geli am 25.09.2020 11:38

Konntest Du denn da schon mal schauen?