Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

Erste Seite  |  «  |  1  ...  5  |  6  |  7  |  8  |  9  ...  14  |  »  |  Letzte [ Nach unten  |  Zum letzten Beitrag  |  Thema abonnieren  |  Neueste Beiträge zuerst ]


solana

-, Weiblich

  Urgestein

Forenmoderator

Beiträge: 4164

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von solana am 04.08.2015 11:24

Wenn du statt Unsinn so schöne Beiträge schreiben kannst, dann wäre es doch wirklich schade, wenn du uns diese vorenthalten würdest !

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Antworten

marjo
Gelöschter Benutzer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von marjo am 04.08.2015 11:37

Shreg suflierte: Gott sieht nicht vorraus, Gott is ewig und zeitlos. So weiss er von einer Entscheidung eines menschen weil er die entscheidung bereits gesehen hat und dabei war, als die entscheidung schon lange gefällt worden ist. Vermutlich ist er bei allen möglichen Entscheidungszweigen und Realitäten anwesend

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das kritisierte Vokabular aus der Perspektive des Menschen sehr zutreffend ist. Unser Leben ist nunmal sehr linear. Weiß Gott eine Handlung von mir, bevor ich sie getan habe, so hat er dies gesehen, bevor ich es getan habe. Das nennt man Voraussicht. Gott hat da sicher noch einen anderen Begriff für, aber wir wären zu beschränkt ihn zu verstehen. Er ist ja nicht sich selbst voraus, sondern uns Menschen. Und genau darum geht es hier im Thread, um Menschen und welchen Weg sie nehmen. Gott ist es bekannt. Uns nicht. Er weiß es also vor uns und zwar alles und immer.

Daher betrachte ich Gregs Einwand als unbegründet.  

Gruß,
M.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 04.08.2015 11:38.

solana

-, Weiblich

  Urgestein

Forenmoderator

Beiträge: 4164

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von solana am 04.08.2015 11:47

Hallo Marjo
Ich habe Greg genau so verstanden, wie du es beschreibst - inhaltlich.

Nur dass Greg das Wort "voraus" auch noch gestrichen haben will, weil es bei Gott - nicht wie bei uns Menschen, die der Zeit unterworfen sind - eigentlich kein vom "vorher" unterschiedenes "nachher" gibt.
Jedenfalls nicht in der Art, in der wir Menschen das erleben.

Ich denke eben auch, dass wir da sehr aufpassen müssen, wenn wir unsere Art der Wahrnehmung und des logischen Denkens auf Eigenschaften Gottes übertragen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Antworten Zuletzt bearbeitet am 04.08.2015 11:50.

Greg

-, Männlich

  fester Bestandteil

Beiträge: 707

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 04.08.2015 12:05

Vorrausicht ist eine Vermutung auf zukuenftiges. Trifft hier nicht zu.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Antworten

marjo
Gelöschter Benutzer

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von marjo am 04.08.2015 12:11

Greg meinte: Vorrausicht ist eine Vermutung auf zukuenftiges. Trifft hier nicht zu.

Das Problem trat also auf, weil Du Voraussicht als "Vermutung" definierst. Damit ist die Sache ja geklärt. Da hier niemand Gott eine "Vermutung" unterstellt, auch BibleDic nicht, gab es nie ein Problem. Nutzen wir "Voraussicht" doch einfach im einfachen Wortsinne: "Etwas im Voraus sehen." Genau das kann und tut Gott bezüglich des Lebens von Menschen.

Gruß,
M.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 04.08.2015 12:16.

Greg

-, Männlich

  fester Bestandteil

Beiträge: 707

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Greg am 04.08.2015 14:56

Der einfache Duden hat bei "Voraussicht" die verknüpfung mit vermutung hergestellt.

Mir fehlt die definition von freiheit und freie entscheidung. Es wird hier argumentiert, das es keine abosulte freiheit gibt. Das ist richtig, aber es gibt die freiheit zu entscheiden in dem eingegrenzten bereich, in dem man sich entschieden kann.

Oder verhäkt es sich so, das selbst die möglichen entscheidungen nur eine illusion sind und jeder eine bereits vorbestimmte entscheidung trifft?

Das einige das glück haben erretet zu werden und einige arme säue in den sauren apfel beissen und als spanferkel in ewiger verdammnis geröstet werden?

Wäre dann gnade nicht willkür?



 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Antworten

Pal

66, Männlich

  Urgestein

Beiträge: 2513

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 04.08.2015 16:03

Greg:
Wäre dann gnade nicht willkür?

Sogar göttliche Willkür! -
Und das kann niemals der Fall sein.

Ein vergleichbares Paradox findet sich auch in der Betrachtung des Gebetes.
Für was wird die ganze Christenheit, im Vaterunser, aufgefordertwird zu bitten: "Dein Wille geschehe", wenn er doch "vollautomatisch" geschieht? - Denn wer oder was hätte je den Willen des Allerhöchsten durchkreuzt? -

Für was beten wir überhaupt, wenn alles in Gottes souveräner Prädestination abläuft?

Warum füllt Gott die Bibel mit unzähligen Ermahnungen, wenn die Ermahnungen für einige sowieso in den Wind geredet sein werden und bei anderen eine Wort sein wird, das eben nicht leer zu Gott zurückkehrt? -

Somit muß ich mich gedanklich auf etwas einstellen, was es in unserer "kleinen Welt" gar nicht gibt.
Eben so etwas wie mehrere Dimensionen, die gleichzeitig bestehen, ohne das die eine "Dimension" (calvinistische Vorherbestimmung) die andere "Dimension" (remonstranten Perspektive / freier Wille) zerstört. Beides muß harmonisch gemeinsam bestehen, obwohl es ein Paradox zu sein scheint.

????? - oder ????

Antworten Zuletzt bearbeitet am 04.08.2015 17:17.

BibleDictio...

35, Männlich

  Neuling

Beiträge: 52

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von BibleDictionary am 04.08.2015 17:36

Hallo Christian, das kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Wenn Gott doch etwas weiß, bedeutet dies doch nicht, dass er es so führt, oder...?
Oder habe ich dich hier falsch verstanden...?

Lg Cleo

Hallo, liebe Cleo!

Mitnichten ist daran zu denken, dass Gott alles, was er weiß, so führt (oder sagen wir besser: verursacht), wie es läuft. Beispielsweise ist Gott nicht der Urheber des Bösen.

An dieser Stelle einmal der gesamte – in einem vorigen Beitrag von mir bereits auszugsweise zitierte – Scofield-Kommentar zum Thema »Vorherbestimmung«:

»Vorherbestimmt« (»prädestiniert«) bedeutet »im Voraus bezeichnet«. In der Schrift umfasst dieser Begriff mehr als das Wort »Erwählung«. Das letztere ist immer beschränkt auf solche, die besonders von Gott erwählt wurden. Aber Vorherbestimmung schließt die Errettung der Erwählten ein und auch alle anderen Taten und Ereignisse, die im Weltall geschehen, beide, gute wie böse (Apg 4,27-28).

In dem gesamten vorherbestimmten Plan Gottes müssen wir unterscheiden zwischen zwei Arten von vorsätzlichen Ereignissen: (1) Ereignisse, die göttlich verursacht sind, wie die Errettung der Erwählten; und (2) Ereignisse, die göttlich zugelassen sind.

Wenn wir sagen, dass Gott die bösen Taten der Menschen vorherbestimmte, so bedeutet das nicht, dass Gott diese Taten verursachte, denn das würde Gott zum Urheber des Bösen machen. Es bedeutet vielmehr, dass Gott – der wusste, wie die Menschen unter verschiedenen Umständen handeln würden – vorher beschloss, ihnen zu erlauben, so zu handeln; dadurch setzte er fest, dass die Taten geschehen würden; sie wurden zu Teilen seines gesamten Plans. Aber trotzdem bleiben alle Menschen voll verantwortlich für das, was sie tun (Lk 22,22).

Die biblische Wahrheit der Prädestination weckt schwierige intellektuelle Probleme, aber man kann ihnen nicht dadurch ausweichen, dass man die Prädestination verwirft und das Vorherwissen bejaht. Denn wenn Gott alle Dinge vorauswusste, dann sind sie ebenso gewiss, als ob sie vorherbestimmt wären.

Dieser Definition von »Vorherbestimmung« kann ich mich durchaus im Wesentlichen anschließen ...

Mit besten Grüßen

Christian

Antworten

christ90

34, Männlich

  Motiviert

Beiträge: 121

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von christ90 am 04.08.2015 20:39

Hallo Christian,

Gut, dass du den restlichen Teil des Kommentars auch noch eingeblendet hast. Damit wird nun so einiges klar. Durch den Kontext wird nun auch die zuvor von dir eingeblendete Stelle um vieles klarer und es kommt heraus, wie Prädestination hier gemeint ist und dass sie mit unserer Freiheit vereinbar ist. In der Form kann ich mich dem Kommentar nur voll und ganz anschließen. Die Unterscheidung in verursachte und lediglich zugelassene Taten/Ereignisse ist hier in der Tat geboten. Wobei sich, wie du schon sagtest, in gänzlicher Unabhängigkeit von Gott natürlich nichts ereignen kann.

Gruß, c90

Antworten Zuletzt bearbeitet am 04.08.2015 20:40.

Pal

66, Männlich

  Urgestein

Beiträge: 2513

Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes

von Pal am 05.08.2015 07:05

Pal: @Christian, wie siehst du dann die ganze notwendige "Freiwilligkeit" der Liebe?

Diese Frage gilt natürlich nicht nur @Christian sondern @allen. Obwohl mich seine Stellungsnahme dazu ganz besonderes interessiert hätte.

LIEBE besteht aus gegenseitiger "Interaktion" - Oder sollte die 'Gott-Mensch`- Liebe eher mit der Programmierung eines Roboters verglichen werden? - Denn genau darauf läuft mir die rein calvinistische Denkweise hinaus.

Wir wissen alle um die Kraft der Liebe und die Veränderungen die Liebe bewirken kann.
Dabei behaupte ich, das Zwang und Manipulation niemals Werkzeuge echter Liebe sind. - Oder etwa doch?

Dazu möchte ich die Bibel zitieren:

Hld 8:4 Ich beschwöre euch, Töchter Jerusalems, daß ihr meine Liebe nicht aufweckt noch regt, bis es ihr selbst gefällt. (Diese Aussage ist 3 mal im Hohenlied enthalten.)
Mein Selbst hat eine selbstständige, eigenwillige Entscheidungsmöglichkeit, die Gott sehr wohl, vor Grundlegung aller Welten, kennt.
Kein einziger Mensch kommt wegen Gottes Verantwortung/Schuld in das ewige Verderben, sondern ausschließlich wegen seiner ur-eigenen Eigenverantwortung/Schuld.
Oder seht ihr das anders?

Antworten Zuletzt bearbeitet am 05.08.2015 07:08.
Erste Seite  |  «  |  1  ...  5  |  6  |  7  |  8  |  9  ...  14  |  »  |  Letzte

« zurück zum Forum