Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
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Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Cleopatra am 05.08.2015 07:33Danke Christian für deine Ergänzung, ja,so sehe ich es auch.
Lieber Pal, natürlich kann Liebe nicht erzwungen oder manipuliert werden.
Kommst du auf das Thema Liebe, weil diese genauso freiwillig geschehen muss...?
Oder wie meinst du das?
Weiß ich nicht, ob man das so allgemein sagen kann.
Gott hat Jona auch durch mehrere Dinge gedrängt, am Ende nach Nineveh zu kommen. Er manipulierte sogar einen riesigen Fisch.
Er wollte unbedingt Niniveh retten, oder?
Und wenn Eltern ihre Kinder erziehen, dann manipulieren sie ein klein wenig schon mit. Indem sie sagen, was böse ist und was nicht.
Indem sie sie irgendwann im Winter mal "zwingen", warme Sachen anzuziehe, obwohl sie gerade nicht möchten. Einfach, damit das Kind nicht krank wird. Damit das Kind nicht auf schiefe Bahn gerät...
Aber ich denke, das führt zu weit weg vom eigentlichen Thema, oder?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Antworten
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 05.08.2015 07:05Diese Frage gilt natürlich nicht nur @Christian sondern @allen. Obwohl mich seine Stellungsnahme dazu ganz besonderes interessiert hätte.
LIEBE besteht aus gegenseitiger "Interaktion" - Oder sollte die 'Gott-Mensch`- Liebe eher mit der Programmierung eines Roboters verglichen werden? - Denn genau darauf läuft mir die rein calvinistische Denkweise hinaus.
Wir wissen alle um die Kraft der Liebe und die Veränderungen die Liebe bewirken kann.
Dabei behaupte ich, das Zwang und Manipulation niemals Werkzeuge echter Liebe sind. - Oder etwa doch?
Dazu möchte ich die Bibel zitieren:
Hld 8:4 Ich beschwöre euch, Töchter Jerusalems, daß ihr meine Liebe nicht aufweckt noch regt, bis es ihr selbst gefällt. (Diese Aussage ist 3 mal im Hohenlied enthalten.)
Mein Selbst hat eine selbstständige, eigenwillige Entscheidungsmöglichkeit, die Gott sehr wohl, vor Grundlegung aller Welten, kennt.
Kein einziger Mensch kommt wegen Gottes Verantwortung/Schuld in das ewige Verderben, sondern ausschließlich wegen seiner ur-eigenen Eigenverantwortung/Schuld.
Oder seht ihr das anders?
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von christ90 am 04.08.2015 20:39Hallo Christian,
Gruß, c90
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von BibleDictionary am 04.08.2015 17:36Wenn Gott doch etwas weiß, bedeutet dies doch nicht, dass er es so führt, oder...?
Oder habe ich dich hier falsch verstanden...?
Lg Cleo
Hallo, liebe Cleo!
Mitnichten ist daran zu denken, dass Gott alles, was er weiß, so führt (oder sagen wir besser: verursacht), wie es läuft. Beispielsweise ist Gott nicht der Urheber des Bösen.
An dieser Stelle einmal der gesamte – in einem vorigen Beitrag von mir bereits auszugsweise zitierte – Scofield-Kommentar zum Thema »Vorherbestimmung«:
In dem gesamten vorherbestimmten Plan Gottes müssen wir unterscheiden zwischen zwei Arten von vorsätzlichen Ereignissen: (1) Ereignisse, die göttlich verursacht sind, wie die Errettung der Erwählten; und (2) Ereignisse, die göttlich zugelassen sind.
Wenn wir sagen, dass Gott die bösen Taten der Menschen vorherbestimmte, so bedeutet das nicht, dass Gott diese Taten verursachte, denn das würde Gott zum Urheber des Bösen machen. Es bedeutet vielmehr, dass Gott – der wusste, wie die Menschen unter verschiedenen Umständen handeln würden – vorher beschloss, ihnen zu erlauben, so zu handeln; dadurch setzte er fest, dass die Taten geschehen würden; sie wurden zu Teilen seines gesamten Plans. Aber trotzdem bleiben alle Menschen voll verantwortlich für das, was sie tun (Lk 22,22).
Die biblische Wahrheit der Prädestination weckt schwierige intellektuelle Probleme, aber man kann ihnen nicht dadurch ausweichen, dass man die Prädestination verwirft und das Vorherwissen bejaht. Denn wenn Gott alle Dinge vorauswusste, dann sind sie ebenso gewiss, als ob sie vorherbestimmt wären.
Dieser Definition von »Vorherbestimmung« kann ich mich durchaus im Wesentlichen anschließen ...
Mit besten Grüßen
Christian
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Pal am 04.08.2015 16:03Wäre dann gnade nicht willkür?
Sogar göttliche Willkür! -
Und das kann niemals der Fall sein.
Ein vergleichbares Paradox findet sich auch in der Betrachtung des Gebetes.
Für was wird die ganze Christenheit, im Vaterunser, aufgefordertwird zu bitten: "Dein Wille geschehe", wenn er doch "vollautomatisch" geschieht? - Denn wer oder was hätte je den Willen des Allerhöchsten durchkreuzt? -
Für was beten wir überhaupt, wenn alles in Gottes souveräner Prädestination abläuft?
Warum füllt Gott die Bibel mit unzähligen Ermahnungen, wenn die Ermahnungen für einige sowieso in den Wind geredet sein werden und bei anderen eine Wort sein wird, das eben nicht leer zu Gott zurückkehrt? -
Somit muß ich mich gedanklich auf etwas einstellen, was es in unserer "kleinen Welt" gar nicht gibt.
Eben so etwas wie mehrere Dimensionen, die gleichzeitig bestehen, ohne das die eine "Dimension" (calvinistische Vorherbestimmung) die andere "Dimension" (remonstranten Perspektive / freier Wille) zerstört. Beides muß harmonisch gemeinsam bestehen, obwohl es ein Paradox zu sein scheint.
????? - oder ????
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Greg am 04.08.2015 14:56Der einfache Duden hat bei "Voraussicht" die verknüpfung mit vermutung hergestellt.
Mir fehlt die definition von freiheit und freie entscheidung. Es wird hier argumentiert, das es keine abosulte freiheit gibt. Das ist richtig, aber es gibt die freiheit zu entscheiden in dem eingegrenzten bereich, in dem man sich entschieden kann.
Oder verhäkt es sich so, das selbst die möglichen entscheidungen nur eine illusion sind und jeder eine bereits vorbestimmte entscheidung trifft?
Das einige das glück haben erretet zu werden und einige arme säue in den sauren apfel beissen und als spanferkel in ewiger verdammnis geröstet werden?
Wäre dann gnade nicht willkür?
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von marjo am 04.08.2015 12:11Das Problem trat also auf, weil Du Voraussicht als "Vermutung" definierst. Damit ist die Sache ja geklärt. Da hier niemand Gott eine "Vermutung" unterstellt, auch BibleDic nicht, gab es nie ein Problem. Nutzen wir "Voraussicht" doch einfach im einfachen Wortsinne: "Etwas im Voraus sehen." Genau das kann und tut Gott bezüglich des Lebens von Menschen.
Gruß,
M.
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von Greg am 04.08.2015 12:05Vorrausicht ist eine Vermutung auf zukuenftiges. Trifft hier nicht zu.
Ich bin eine fröhliche Knackwurst!
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von solana am 04.08.2015 11:47Hallo Marjo
Ich habe Greg genau so verstanden, wie du es beschreibst - inhaltlich.
Nur dass Greg das Wort "voraus" auch noch gestrichen haben will, weil es bei Gott - nicht wie bei uns Menschen, die der Zeit unterworfen sind - eigentlich kein vom "vorher" unterschiedenes "nachher" gibt.
Jedenfalls nicht in der Art, in der wir Menschen das erleben.
Ich denke eben auch, dass wir da sehr aufpassen müssen, wenn wir unsere Art der Wahrnehmung und des logischen Denkens auf Eigenschaften Gottes übertragen.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Vorherwissen, Vorherbestimmung und die anderen Eigenschaften Gottes
von marjo am 04.08.2015 11:37Ich bin mir ziemlich sicher, dass das kritisierte Vokabular aus der Perspektive des Menschen sehr zutreffend ist. Unser Leben ist nunmal sehr linear. Weiß Gott eine Handlung von mir, bevor ich sie getan habe, so hat er dies gesehen, bevor ich es getan habe. Das nennt man Voraussicht. Gott hat da sicher noch einen anderen Begriff für, aber wir wären zu beschränkt ihn zu verstehen. Er ist ja nicht sich selbst voraus, sondern uns Menschen. Und genau darum geht es hier im Thread, um Menschen und welchen Weg sie nehmen. Gott ist es bekannt. Uns nicht. Er weiß es also vor uns und zwar alles und immer.
Daher betrachte ich Gregs Einwand als unbegründet.
Gruß,
M.