Warum ausgerechnet wir?
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Re: Warum ausgerechnet wir?
von Beroeer am 05.05.2015 12:09von Pal am 05.05.2015 11:17
So mußte Gott, von seiner Persektive #2# auch nicht erst abwarten, was womöglich in Ninive passieren würde. Nein, ER wußte es schon vor allen Zeiten! Das ER es dann, mit einer irdischen Perspektive #1#, so aussehen läßt, als ob die Niniviten ihr Schicksal selbst bestimmten, ist eine die ander Seite der gleichen Medallie.
So mußte Gott, von seiner Persektive #2# auch nicht erst abwarten, was womöglich in Ninive passieren würde. Nein, ER wußte es schon vor allen Zeiten! Das ER es dann, mit einer irdischen Perspektive #1#, so aussehen läßt, als ob die Niniviten ihr Schicksal selbst bestimmten, ist eine die ander Seite der gleichen Medallie.
Du glaubst also, dass Gott das "Drehbuch des Lebens" eines Menschen bereits geschrieben hat,
bevor es gelebt wird?
LG
Beroeer
Antworten
Re: Warum ausgerechnet wir?
von jonas.sw am 05.05.2015 12:36Der Vater weiß, was ich in mein Drehbuch des Lebens schreiben werde. Er unternimmt alles, damit die Geschichte ein gutes Ende nimmt. Er hat uns den Sohn gegeben, damit er uns die gute Geschichte zeigt.
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 05.05.2015 13:13Beoreer:
Du glaubst also, dass Gott das "Drehbuch des Lebens" eines Menschen bereits geschrieben hat, bevor es gelebt wird?
Du glaubst also, dass Gott das "Drehbuch des Lebens" eines Menschen bereits geschrieben hat, bevor es gelebt wird?
So lese ich es zumindest hier:
Psa 139:16 Deine Augen sahen mich, als ich noch unentwickelt war, und es waren alle Tage in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten, als derselben noch keiner war.
Und so erscheint es mir auch für logisch, wenn ich nur an alle Details denke, die sich in der Endzeit abspielen werden, und jahrhunderte zuvor prophetiert wurden. (Antichrist 666 Entrückung etc.) und alles wird sich ganz genau so abspielen und keinen deut anders!!!!
Kein Jota wird vergehen.
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 05.05.2015 13:25Jonas:
(#2#) Der Vater weiß, was ich in mein Drehbuch des Lebens schreiben werde. (#1#)Er unternimmt alles, damit die Geschichte ein gutes Ende nimmt. Er hat uns den Sohn gegeben, damit er uns die gute Geschichte zeigt.
(#2#) Der Vater weiß, was ich in mein Drehbuch des Lebens schreiben werde. (#1#)Er unternimmt alles, damit die Geschichte ein gutes Ende nimmt. Er hat uns den Sohn gegeben, damit er uns die gute Geschichte zeigt.
Hier ist wieder der Unterschied zwischen den 2 Perspekiven enorm wichtig.
Ich hoffe und glaube, hier und heute die #1#. (irdische Perspektive)
Aber von #2# (himmlische Perspektive) aus gesehen, war es zB für das Paradebeispiel, Judas Iskarioth, nie und nimmer der Plan, um aus ihm ein "Gefäß der Ehre" zu machen. Denn:
Röm 9:21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen? Röm 9:22 Wenn aber Gott, da ER seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte !
Oder meint hier jemand, Gott wollte den Judas so gerne in den Himmel bringen, aber ER konnte es nicht, weil Judas das nicht wollte?
Gott wollte Judas, wegen seiner ureigenen Bosheit, "auflaufen" lassen. - Und das aus Gründen der absolut guten Gerechtigkeit.
Den Hinterlistigen überlistet Gott, dem Bösen erzeigt sich Gott als böse! -
Doch in Wirklichkeit ist ER absolut richtig und gerecht!!!
Und für die Glückseligen gilt:
Röm 11:29 Denn Gott nimmt seine Gnadengeschenke nicht zurück und bereut seine Berufungen nie.
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Beroeer am 05.05.2015 13:42von Pal am 05.05.2015 13:25 Gott wollte Judas, wegen seiner ureigenen Bosheit, "auflaufen" lassen. - Und das aus Gründen der absolut guten Gerechtigkeit. Den Hinterlistigen überlistet Gott, dem Bösen erzeigt sich Gott als böse! - Doch in Wirklichkeit ist ER absolut richtig und gerecht!!!
Wenn Judas ureigen Böse war - wieso wurde er dann als Apostel erwählt?
Würdest Du jemanden auf Deine Kinder aufpassen lassen, wenn Du genau wüsstest
dieser jemand ist ein Kinderschänder?
LG
Beroeer
Re: Warum ausgerechnet wir?
von christ90 am 05.05.2015 14:54
Lieber Pal,
Hier redet @Christ90 von der göttlichen Perspektive #2#:
nur um dann mit der menschlichen Perspektive #1# fortzufahren:
Was jedoch von Perspektive #2# aus nicht stimmt.
Gott weiß natürlich über die letztendliche Entscheidung eines jeden Menschen von vornherein Bescheid.
nur um dann mit der menschlichen Perspektive #1# fortzufahren:
Doch entzieht er jenen, die sich einst gegen ihn entscheiden deshalb nicht von vornherein die Gnade; d. h. diejenigen haben dann sehr wohl noch die reale Möglichkeit sich für Gott zu entscheiden.
Was jedoch von Perspektive #2# aus nicht stimmt.
Ich persönlich erkenne in dem von mir gesagten keine zwei miteinander unstimmigen Perspektiven, vielmehr eine Allumfassende.
Das Wissen Gottes um die endgültige Entscheidung eines Menschen ergibt sich ja einzig aus dem, wofür sich besagter Mensch dann auch tatsächlich von sich aus entscheidet; dieses Wissen und daraus resultierendes handeln Gottes hebelt die Möglichkeit des Menschen sich frei zu entscheiden ja nicht aus!
Für mich klingt es so, als ob du der „göttlichen Perspektive" insgeheim den Vorzug gibst und damit sagen möchtest, dass es aus unserer Perspektive lediglich den Anschein hätte, als ob Gott allen Menschen die heilsbringende Gnade schenkt.
Natürlich handelt Gott aus seiner Perspektive der Allwissenheit heraus und hat dieses Wissen auch in seine Planung mit einbezogen (hierin habe ich dir auch bereits zugestimmt). Wir hingegen handeln aus unserer begrenzten, menschlichen Perspektive. Von daher hat der Spruch: „Die Wege des Herrn sind unergründlich" für uns zuweilen schon seine Berechtigung.
Gruß
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Cleopatra am 05.05.2015 15:44Hallo Pal,
ich befürchte, so langsam komme ich nicht mehr mit. Es wird kompliziert.
Oh, welch ein Frust! Jetzt hatte ich doch schon so gehofft, das ER dir eine Antwort geben würde!
Wer weiß, vielleicht ist ja eben genau das die Antwort, nämlich, dass es kein "Warum" pauschalisiert gibt
Wenn du nun als Beispiel Abrahams Unterhandlung wegen Sodom angibst, dann betonst du Perspektive #1#.
Ja, es sieht von dieser Seite aus, so als ob Gott sich derart weit herablassen würde, um nun auf Abrahams "Kuhandel" einzugehen.
Ja, und wenn er doch nur auf 2 oder 3 Seelen gehandelt hätte, dann würde Sodom heute noch stehen... So sieht Perspektive #1# die Sache. Doch Perspektive #2# hat eine völlig andere Sicht: (!)
Ja, es sieht von dieser Seite aus, so als ob Gott sich derart weit herablassen würde, um nun auf Abrahams "Kuhandel" einzugehen.
Ja, und wenn er doch nur auf 2 oder 3 Seelen gehandelt hätte, dann würde Sodom heute noch stehen... So sieht Perspektive #1# die Sache. Doch Perspektive #2# hat eine völlig andere Sicht: (!)
Ganz kurz gesagt-nein ;-P
Ich gebe einfach nur wieder, wie es geschichtlich in der Bibel steht.
Und ja- Gott sagte eben zuerst, er würde Sodom vernichten und später war das Gespräch nunmal anders verlaufen.
Es steht alles so in 1. Mose 18, ab Vers 16.
Die Verse, die du anschließend zitierst, zeigen, dass Gott derselbe ist, dass Gott sich als Person nicht ändert.
Aber wir haben eben Beispiele, wo Gott seine Meinung ändert, wie bei Ninive und Sodom.
Oder möchtest du annehmen, der Allwissende wüßte nicht bereits vor Grundlegung der Welt, wer im Himmel und wer in der Hölle sein wird?
Das sind Sätze, die mich langsam verwirren.
Denn sowas habe ich nirgens behauptet, im Gegenteil, ich schrieb beim Pharao und Kain bereits genau das Gegenteil...?
Lg Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 05.05.2015 16:42Beroeer:
Wenn Judas ureigen Böse war - wieso wurde er dann als Apostel erwählt?
Würdest Du jemanden auf Deine Kinder aufpassen lassen, wenn Du genau wüsstest
dieser jemand ist ein Kinderschänder?
Wenn Judas ureigen Böse war - wieso wurde er dann als Apostel erwählt?
Würdest Du jemanden auf Deine Kinder aufpassen lassen, wenn Du genau wüsstest
dieser jemand ist ein Kinderschänder?
Ja, so etwas würden wir niemals machen! - Aber ist das nicht gerade deshalb so, weil wir uns vor dem Bösen ängstigen und geneigt sind alle Feinde so schnell wie möglich zu vernichten, eben damit sie uns keinen Schaden antun können?
Doch Gott ist ja gerade deshalb GOTT, und unvorstellbar großartig, weil ER es sogar hantieren kann, um einen seiner mächtigsten Engel zum Teufel werden zu lassen und der dann auch noch ev. 1 Drittel der Engel/Sterne mit sich schleppt! - (Ob das genauso ist, weiß ich nicht 100%.)
Gott läßt eine bösartige Schlange im Pradies rumschleichen!
Gott läßt seinen geliebten Josef in Brunnen und Gefängnis werfen!
Gott läßt seinen vollkommenen Hiob martern.
Gott benutzt Golgatha, - das schlimmste Verbrechen aller Zeiten - um uns SEINE Liebe zu demonstrieren.
Gott kann Böses nicht nur erdulden, sondern sogar die schwärzesten Fäden in seinen "Webteppich" einlaufen lassen, um immer noch ein "Webmuster" zur vollsten Verherrlichung seiner selbst herzustellen.
Christ90:
Ich persönlich erkenne in dem von mir gesagten keine zwei miteinander unstimmigen Perspektiven, vielmehr eine Allumfassende.
Das Wissen Gottes um die endgültige Entscheidung eines Menschen ergibt sich ja einzig aus dem, wofür sich besagter Mensch dann auch tatsächlich von sich aus entscheidet; dieses Wissen und daraus resultierendes handeln Gottes hebelt die Möglichkeit des Menschen sich frei zu entscheiden ja nicht aus!
Ich persönlich erkenne in dem von mir gesagten keine zwei miteinander unstimmigen Perspektiven, vielmehr eine Allumfassende.
Das Wissen Gottes um die endgültige Entscheidung eines Menschen ergibt sich ja einzig aus dem, wofür sich besagter Mensch dann auch tatsächlich von sich aus entscheidet; dieses Wissen und daraus resultierendes handeln Gottes hebelt die Möglichkeit des Menschen sich frei zu entscheiden ja nicht aus!
Das ist ein sehr guter Gedanke! Thanks!
Es könnte so ähnlich sein, wie ein Wesen in 2 Dimensionen sich einfach keine 3.Dimension vorstellen kann.
Dennoch sehe ich sehr viele Äußerung der Bibel auf ganz unterschiedlichen Ebenen. (Nämlich den 2 überaus unterschiedlichen Perspektiven.)
Was du ja auch so sagst:
Christ90 :
Natürlich handelt Gott aus seiner Perspektive der Allwissenheit heraus und hat dieses Wissen auch in seine Planung mit einbezogen (hierin habe ich dir auch bereits zugestimmt). Wir hingegen handeln aus unserer begrenzten, menschlichen Perspektive.
Natürlich handelt Gott aus seiner Perspektive der Allwissenheit heraus und hat dieses Wissen auch in seine Planung mit einbezogen (hierin habe ich dir auch bereits zugestimmt). Wir hingegen handeln aus unserer begrenzten, menschlichen Perspektive.
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Pal am 05.05.2015 17:08Cleo:
- Gott sagte eben zuerst, er würde Sodom vernichten und später war das Gespräch nunmal anders verlaufen. Es steht alles so in 1. Mose 18, ab Vers 16.
Die Verse, die du anschließend zitierst, zeigen, dass Gott derselbe ist, dass Gott sich als Person nicht ändert. Aber wir haben eben Beispiele, wo Gott seine Meinung ändert, wie bei Ninive und Sodom.
- Gott sagte eben zuerst, er würde Sodom vernichten und später war das Gespräch nunmal anders verlaufen. Es steht alles so in 1. Mose 18, ab Vers 16.
Die Verse, die du anschließend zitierst, zeigen, dass Gott derselbe ist, dass Gott sich als Person nicht ändert. Aber wir haben eben Beispiele, wo Gott seine Meinung ändert, wie bei Ninive und Sodom.
Liebe Cleo, wie könnte man dieses Paradox dann lösen, wenn nicht, das hier 2 grundverschiedene Perspektiven beteiligt sind?
Es scheint uns, von der irdischen Perspektive her, das Gott nun seine Meinung geändert hätte.
Aber kann das sein? Ist Gott jemand, der seine Meinung nicht schon vor Erschaffung aller Welten fest und unverändert hatte, eben weil ER doch alles weiß und ihn nie etwas überrascht und ER jedes (scheinbare) Schicksalswendung voll und ganz im Griff hat.
Gott sagt den Menschen: "Bekehrt euch, oder ihr bekommt die und die Strafe!"
Da redet er zu uns auf der irdischen Perspektive #1#, weil wir ja auch in dieser Perspektive leben und denken.
Alles gut und recht. ER kommt zu uns herab und teilt sich uns, auf unserer Ebene, mit. So machte es auch für Jona den Eindruck, jetzt hat Gott von Plan A nach Plan B umgeschaltet.
Doch ganz von oben, aus dem Blickwinkel des allumfassenden , zeitlosen Wissens (#2#) sieht die Angelegenheit ganz, ganz anders aus!
Da wußte Gott ganz genau was geschehen würde und hatte deshalb keinen Plan "B", weil ER, auf grund seiner Allwissenheit nur Pläne "A" erschaffen muß.
Ja, liebe Cleo, jetzt wird es kompliziert.
Aber doch ist es irgendwie eindeutig.
Denn nur so kann ich verstehen, das die Bibel sagt:
Heb 4:3 Denn wir, die wir glauben, gehen in die Ruhe, wie er spricht: "Daß ich schwur in meinem Zorn, sie sollten zu meiner Ruhe nicht kommen." Und zwar, da die Werke von Anbeginn der Welt gemacht waren, Heb 4:4 sprach er an einem Ort von dem siebenten Tag also: "Und Gott ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken;"
Das ist die Perspektive #2#, die alles menschliche himmelweit übersteigt!
Gott hat alles vor Erschaffung der Welt "durchgeplant" - auch das wir uns hier und heute über sein wunderbares Wesen unterhalten!
Und dann geht es weiter, das auch ich, glaubensvoll an Seiner Perspektive #2# teilhaben darf:
Heb 4:10 Denn wer zu seiner Ruhe gekommen ist, der ruht auch von seinen Werken gleichwie Gott von seinen.
Doch immer noch mit beiden Füßen hier ein Erdenleben durchkämpfe, wo die (begrenzte) Perspektive #1# nachwievor Gültigkeit hat und mich ermahnt:
Heb 4:11 So lasset uns nun Fleiß tun, einzukommen zu dieser Ruhe, auf daß nicht jemand falle in dasselbe Beispiel des Unglaubens.
Solche Ermahnungen haben wir nur hier unten nötig. Oben nicht mehr! - Denn oben gilt nur noch die glückselige #2#!
Re: Warum ausgerechnet wir?
von Beroeer am 06.05.2015 06:42von Pal am 05.05.2015 16:42 B
Doch Gott ist ja gerade deshalb GOTT, und unvorstellbar großartig, weil ER es sogar hantieren kann, um einen seiner mächtigsten Engel zum Teufel werden zu lassen und der dann auch noch ev. 1 Drittel der Engel/Sterne mit sich schleppt! - (Ob das genauso ist, weiß ich nicht 100%.) Gott läßt eine bösartige Schlange im Pradies rumschleichen! Gott läßt seinen geliebten Josef in Brunnen und Gefängnis werfen! Gott läßt seinen vollkommenen Hiob martern. Gott benutzt Golgatha, - das schlimmste Verbrechen aller Zeiten - um uns SEINE Liebe zu demonstrieren. Gott kann Böses nicht nur erdulden, sondern sogar die schwärzesten Fäden in seinen "Webteppich" einlaufen lassen, um immer noch ein "Webmuster" zur vollsten Verherrlichung seiner selbst herzustellen.
Doch Gott ist ja gerade deshalb GOTT, und unvorstellbar großartig, weil ER es sogar hantieren kann, um einen seiner mächtigsten Engel zum Teufel werden zu lassen und der dann auch noch ev. 1 Drittel der Engel/Sterne mit sich schleppt! - (Ob das genauso ist, weiß ich nicht 100%.) Gott läßt eine bösartige Schlange im Pradies rumschleichen! Gott läßt seinen geliebten Josef in Brunnen und Gefängnis werfen! Gott läßt seinen vollkommenen Hiob martern. Gott benutzt Golgatha, - das schlimmste Verbrechen aller Zeiten - um uns SEINE Liebe zu demonstrieren. Gott kann Böses nicht nur erdulden, sondern sogar die schwärzesten Fäden in seinen "Webteppich" einlaufen lassen, um immer noch ein "Webmuster" zur vollsten Verherrlichung seiner selbst herzustellen.
Damit ich Dich richtig verstehe:
Denkst Du, Gott hat alles vorhergesehen oder/und auch alles vorherbestimmt?
LG
Beroeer