Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Salvato am 15.03.2016 10:26

Guten Tag marjo

Dann hast Du mich missverstanden. Die entsprechenden Stellen werden bei Evangelisationen und andern Bekehrungsprozederen auf Websiten verallgemeinert. Paulus erklärt ja genau, worauf seine Aussagen ( das ist keiner der Gutes tut nicht einer ) sich beziehen. Auf solche Menschen, die eilen Blut zu vergiessen, und den Weg des Friedens nicht kennen und dergleichen. Wie gesagt, das ist keine Kritik an der Bibel, geschweige denn an Paulus, sondern an jene die diese und andere Bibelstellen zu unrecht verwenden. Ob um Gottsuchende zu verunsichern oder wozu denn eigentlich?

Also Paulus bezieht das sicher nicht auf rechtschaffene Menschen. er sagt klar, wen dies betrifft. Zudem zeigt er auch, was Gott denen gibt, die mit Guten Werken aufwarten.

Ich bin echt froh, dass Gott bestimmt wer in den Himmel kommt und wer aus seiner Sicht seinem Sohn Jesus wirklich ähnlich werden will ..und nicht jedwelche User (man muss Gott mehr gehorchen als Menschen..das tue ich, indem ich die Bibel selber lese und nicht ausschliesslich auf das eingehe was ständig wiederholt wird und deshalb nicht wahrer wird.)

Gby Salvato

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von jonas.sw am 15.03.2016 10:31

Zu Anfangs gab Gott den Menschen das Gebot nicht vom Baum der Erkenntnis zu nehmen. Und dieses einzelne Gebot hat den Tod gebracht. Und dann gab Gott dem Menschen das Gebot an seinen Sohn zu glauben. Und in diesen Gebot ist das Leben.

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von solana am 15.03.2016 10:46

Hallo Salvato
Wie kommst du auf diese Interpretation?

Hier im Text geht es doch gar nicht um die Herabminderung von guten Taten und freiwilligen Einsatz an sich.
Paulus baut hier eine Argumentation auf mit einem ganz bestimmten Ziel. Und dafür muss man den Textzusammenhang beachten:

Den einleitenden Vers hast du selbst zittiert:

9 Was sagen wir denn nun? Haben wir Juden einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,
(das "soeben bewiesen" bezieht sich auf den vorherigen Teil)

Da siehst du dass es Paulus darum geht, dass alle Menschen gleichermassen vor Gott Sünder sind.
Es geht darum, was wir Menschen vor Gott sind, nicht darum, ob Menschen in der Lage sind, auch mal etwas Gutes und Tolles zu leisten.
Wir Menschen können nicht durch gute Taten unsere Sünden ausgleichen und dann dadurch als "Gerechte" vor Gott dastehen.

Zur Verdeutlichung zitiert Paulus dann - zugegebenermassen ziemlich extreme - Verse aus dem AT, eben um deutlich zu machen, worauf es ihm ankommt.

Nach dem verdeutlichenden Einschub fährt er in seiner Argumentation fort und nimmt die Aussage wieder auf:

Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 

Wo siehst du hier den Bezug zu den Pharisäern - dass "allesamt, Juden wie Griechen" ("Griechen" meistens gleichbedeutend mit "alle Heiden" gebraucht) heissen soll: 



So einen Bezug herzustellen und den gesamten Textzusammenhang des Briefes völlig ausser Acht zu lassen, finde ich mehr als gewagt.
Und dann daraufhin Paulus vorwerfen, er mache falsche Aussagen, die einen Affront für freiwillige Helfer sind ..... 

Lies doch nochmal den grösseren Textzusammenhang und versuche, die Argumentationslinie des Paulus zu verstehen.
Gerade der Römerbrief ist sehr sorgfältig "durchkomponiert" und klar ausgearbeitet.
Damit kommst du viel weiter als mit Spekulationen, worauf sich einige aus dem Zusammenhang gerissene AT-Zitate vielleicht beziehen könnten und dich dann darüber zu ärgern oder aufzuregen .
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Rapp am 15.03.2016 11:11

Salvato,

mit Leuten, die mit Bibelversen um sich schmeißen um ihre eigene "Wahrheit" zu belegen brauche ich meine Zeit nicht zu vergeuden. Ich bereite mich besser auf meinen nächsten Einsatz vor.

Im übrigen: Da hat sich einer eingeschlichen bei der königlichen Hochzeit. Bis dahin war er gar niemandem aufgefallen. "Freund, wie bist du hereingekommen und hast kein hochzeitlich Kleid an?" Sein Kleid muss wohl den geschenkten Hochzeitsklamotten, die der König seinen Gästen gab, täuschend ähnlich gewesen sein. Er wäre ja aufgefallen... "Und er verstummte!" Hat also zuvor wohl noch ne große Klappe geführt. Vor dem König selbst ging das nun nicht mehr. Der König aber schmiss ihn raus. Definitiv und endgültig.

Willy

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Pal am 15.03.2016 11:20

Das ist doch gerade der Knackpunkt, lieber Salvato!
Jesus tat nichts aus sich selbst heraus! Das war sein Erfolgsrezept!

Wenn ein Mensch keine Wiedergeburt aus Gott erfährt, dann hat er nicht das nötige "LEBEN" (LIEBE) in sich, die er aber unbedingt braucht.
Alles abzappeln im eigenen Saft ist nur ausschließlich zum Scheitern und zur Bankrotterklärung verurteilt. Punkt.

Was will denn ein Mensch? Sich rühmen, das er in sich selbst zu irgend etwas Gottwohlgefälligem fähig sei? - Das ist er aber nicht, ohne die so überaus notwendige Wiedergeburt. -

Und kein Mensch gebiert sich selbst, aus eigenem Willen. - DAS IST GOTTES WERK.
Verstehst du das? -

Somit ist alles GUTE / LIEBE nur eine Reflektion dessen, was ein guter, liebevoller Gott uns Menschen schenkt. - KEIN EIGENPRODUKT!

Stimmst du damit überein? -
Brauchst du Bibelstellen dazu? - Ich hätte da eine ganze Liste!

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Pal am 15.03.2016 13:18

Ich, in mir selber, besitze einen "inneren Schweinhund", der zu jeder nur vorstellbaren Sünde (von sich selbst aus) fähig ist.
Diese Tatsache, muß man sich erst einmal "unter der Zunge zergehen lassen"!



Doch was hat mir mein Gott, durch Jesus, vermittelt? -
Eine Aufpolierung des "alten Schweinehundes"? - Eine Teilerneuerung, wie bei dem Flicken auf dem alten Kleid? -
NEIN! -

Die Bibel sagt da ganz andere Dinge! -
Und das ist so wunderbar!
Hallelujah für so eine Kraft Gottes!

Und da führe ich - mitten im Kampf - ein Leben im FRIEDEN, im Glück, weil ich nicht auf mich selbst vertraue, sondern auf ein Blut, das besser spricht als Abels Blut!

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Salvato am 15.03.2016 19:34

Guten Abend Pal

Ja, ich stimme vollkommen mit dir überein, dass Du den himmlischen Vater von Jesus auch als guten liebevollen Gott bezeichnest.Er hat seinen Sohn gesandt um uns zu zeigen dass Gott LIEBE ist. Jesus hat sein Leben geopfert sein Blut vergossen damit Sündenvergebung möglich wurde.

Ich empfinde es zudem auch als Gottes Werk, Geschenk seiner unendlichen Liebe zu uns wenn er uns befähigt Gutes zu tun. Mir ist auch klar, dass der Weinstock die Reben nährt, damit sie überhaupt fähig sind/werden, GUTE Frucht bringen zu können.

Aber es ist auch klar das Gott nur Freude an guten Werken hat, und dies entsprechend belohnt.Da gibt es auch eine Liste, die dies unmissverständlich belegt.☺

Gby Salvato

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Pal am 15.03.2016 20:09

Lieber Salvato!
Was bedeutet das "Aber" in deinem Satz? Das liest sich wie eine Ergänzung => Gott bewirkt die (überaus nötigen) guten Werke, aber du mußt sie auch schon selbst auf die Beine stellen!

Die ganze Wahrheit ist doch, das genau dieses SELBST und ICH nur der Pseudomacher sind.
Der wirkliche Vollbringer von echt Guten ist und bleibt nur derjenige, der sie (durch seine Liebe) in Gang setzt = GOTT SELBST.
Doch möchte der Mensch sich nur zu gerne mit diesen "fremden Federn schmücken" und sich dann selbst die Ehre (die ihm gar nicht zusteht) anzueignen.
So stiehlt man Gott die Ehre und sieht es als einen Raub/Beute an, um Gott gleich geachtet zu werden.

Und genau das hat Jesus Christus vermieden, indem er sich nicht seiner Selbst erfreute und keinen Funken Ehre für sich selbst einkassierte.
Das ist der entscheidende Verständnis Unterschied.

Sogar ein heiliger Paulus war in der Gefahr sich wegen der göttlichen Offenbarungen selbst zu überheben! Denke ich darüber nach, dann weiß ich wie dumm, kurzsichtig und wankelmütig ich als Mensch bin...

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Salvato am 16.03.2016 08:15

Guten Tag marjo

Ist es Bibelkritik, Kritik an Bibelzitaten, wenn ich schreibe, dass ich es unpassend finde, wenn Aussagen damaliger Apostel sozusagen zweckentfremdet werden? Paulus sprach offenbar von Menschen, die nichts Gutes taten. Dies nun heute zu ALLEN Menschen zu sagen, na da wäre Paulus sicher nicht einverstanden.

Es ist doch auch so, dass eine weitere Aussage von Paulus herhalten muss um Menschen einzureden, auch wenn sie das Gute wollen würden sie doch stets das Falsche machen. Paulus hat eine immense Entwicklung durchgemacht. Klar schaffte er es nicht auf Anhieb, uns geht es auch so. Dranbleiben ist wichtig, Jesus immer ähnlicher werden, was die damaligen Jünger auch beherzigten.

Wir müssen uns nicht von Steinigungsgesetzen, Brandopfer zur Sühnung von Sünden abwenden, sie schon. Also hatten die Menschen im Judentum es immens strenger als wir, sich auf Jesus Christus Lehren umzustellen. Wieso viele es besser schafften, sollte uns motivieren, uns mehr auf jene Bibelstellen zu konzerntrieren die uns auf dem schmalen Weg behilflich sind. Da gibt es genügend.

Meiner Meinung nach wäre es es sinnvoller, den Missionsauftrag von Jesus Christus erfüllen, den er  nach Kreuzigung und Auferstehung an seine Jünger aufgetragen hat. Wie man Jünger von Jesus Christus wird, weiss er doch am Besten.

Gby Salvato

Re: Warum Verallgemeinerung Römer 3.9-12

von Rapp am 16.03.2016 08:41

Salvato,

Du stellst dich, vorausgesetzt ich verstehe dich richtig, über Paulus und über Gottes eigenes Wort??? Gelinde gesagt ist das Selbstüberschätzung in Reinkultur.

Willy