Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 24.06.2017 09:36

Nun, Du hast sehr lustige Sachen geschrieben, denn der Herr wird schon im alten Testament als Sühneopfer beschrieben und als Lamm Gottes. Warum sollte denn die Bibel Schverhalte innerhalb des Textes durch Symbolik und Missverständliches verschlüsseln, wenn der Text als solcher keinerlei Symbolik enthält????

Nun ich würde nicht sagen das der Text verschlüsselt ist, sondern dass sich die babylonische Sprachverwirrung im Laufe der Zeit weiter fortgesetzt hat und der Mensch ist mittlerweile so verbildet, das er diese "einfache" bedeutungsvolle, treffende Sprache nicht mehr versteht.

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von geli am 24.06.2017 09:51

Hallo Jonas,
Also wenn der Mensch ja durch die Tatsache, dass der Herr selbst geblutet hat, vor Gott entschuldigt ist - dann ist er doch erlöst?
Ist das nicht ein Widerspruch zu Deiner obigen  Aussage, dass noch kein Mensch erlöst sei, weil Blut geflossen ist?

Ist der Mensch nun von Gott aus entschuldigt/erlöst - oder ist er es nicht?

Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Sichtweisen von dem, was "erlöst" bedeutet? Oder bedeutet für Dich "vor Gott entschuldigt sein" nicht das gleiche wie "erlöst" sein?

Für mich bedeutet "erlöst sein" das gleiche wie "entschuldigt, also frei von Schuld sein" - also dass Gott nicht mehr zornig auf uns ist, weil unsere Sünde durch das Blut Jesu beseitigt wurde. Wir sind frei, ins Heiligtum einzutreten - der "Vorhang", der den Eingang verschloss, ist zerrissen - bildlich gesprochen. Während der Kreuzigung ist dieser Vorhang ja wirklich zerrissen - er ist ein Bild für die Sündenbarriere, die uns vorher von Gott trennte.


Wenn ich Dich so richtig verstehe, meinst Du damit, dass wir zwar vor Gott "entschuldigt" sind durch das Blut, das Jesus am Kreuz vergossen hat.
Also nur "entschuldigt" - aber noch nicht erlöst?

So richtig erlöst erst dann, wenn wir bestimmte Regeln einhalten - "dem Weg des Herrn folgen, recht sprechen, Dinge so benennen, wie sie wirkich sind" - also den "schweren Weg" gehen durch gute Taten?

Wenn das so ist - würde das nicht dem widersprechen, dass die Bibel uns sagt, dass wir alleine aus Glauben gerettet/erlöst sind?

Lg, geli

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 24.06.2017 10:18

Hallo Jonas

Willst du damit sagen, dass die Israeliten vor der babylonschen Sprachverwirrung griechisch gesprochen hätten - oder wie ist das mit dem griechischen Wort zu verstehen?

Gruss
Solana

Hier ein link zum entsprechenden Vers mit dem Widder bei Abraham: http://biblehub.com/interlinear/genesis/22-13.htm

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 24.06.2017 10:19

ent - schuldigt  -  Ent - schuldigung, habe dies und das dir auf die Füsse getretem ....

wir Menschen ent-schuldigen uns einer beim anderen. Das sollten wir tatsächlich sofort tun, wenn wir dem anderen Menschen weh getan haben,  unser Versprechen nicht gehalten haben. 

ent - sündigt  -  hier geht es um Leben und Tod - Jesus hat unsere Sünde am Todepfahl auf sich genommen.

Jesus, der Christus hat am Kreuz den Tod besiegt - es ist vollbracht

Glauben wir und nehmen die Sünden-Befreiung an, kann das durchaus körperliche Auswirkungen haben.

Jeder muss diesen Schritt der Sündenvergebung mit anschließender Nachfolge Gottes Jesus, selber gehen.

das ist kein Gießkannenvorgang. Es geht um Beziehung.

gruß
Burgen



 

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 24.06.2017 12:00

Hallo Jonas,

ich habe mir die Mühe gemacht, dir Bibelstellen aufzuzeigen, die deiner Sichtweise wiedersprechen.
Henoch hat es auch getan.

Außerdem habe ich mir die Mühe gemacht, einige deiner Aussagen nach meiner Meinung biblischer Sichtweise zu berichtigen.

Ich weiß auch, dass dir im Moment viele "wiedersprechen", aber da ich mir diese Mühe gemacht habe- was sagst du zu meinem Beitrag?
Stimmst du darüberein?
Oder kannst du etwas anhand der Bibel wiederlegen?

Wäre schön, mehr davon zu hören als ein "Mit Verlaub,sie sind aber unlogisch.", denn ich finde da gerade garnichts unlogisch.
Wenn du etwas nicht verstehst, versuchen wir gerne, es dir genauer zu erklären.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 24.06.2017 14:05

Hallo nochmal, Jonas

Mit der Theorie der sprachlichen Verwandtschaft von "Lamm" und "Lampe" bzw "Licht" hast du mich neugierig gemacht.
Im Internet findet sich da leider keinerlei Zusammengehörigkeit von der Wortwurzel oder Sprachfamilie. 

Für "Lampe"  habe ich keine indogermanische Wurzel gefunden. (nur solche Beschreibungen: https://books.google.fr/books?id=orUgFrSL3VsC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=indogermanisch+Lampe&source=bl&ots=zv4-JLu5tD&sig=j-RFKwv_Ikl-g1nXTMAb9gpH5OM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiOovywt9bUAhWmK5oKHcmzCkUQ6AEIJjAA#v=onepage&q=indogermanisch%20Lampe&f=false )

Für Lamm bzw Licht das hier - und das hat nichts miteinander zu tun:

https://books.google.fr/books?id=XaWdCgAAQBAJ&pg=PA39&lpg=PA39&dq=indogermanisch+Lamm&source=bl&ots=J7VcXAm0j0&sig=_wT5mDKrRIdVTPdbEyw48ZCY_rc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi6msavsdbUAhUDBcAKHdViD6kQ6AEIKzAC#v=onepage&q=indogermanisch%20Lamm&f=false


https://books.google.fr/books?id=KmQSAAAAYAAJ&pg=PA756&dq=indogermanisch+Licht&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjUi-D0sdbUAhWNHsAKHaGmCioQ6AEIPDAE#v=onepage&q=indogermanisch%20Licht&f=false

Was meinst du genau mit : 

Meinst du, dass es so ähnlich klingt/geschrieben wird? Das hat sprachwissenschaftlich gesehen keinerlei Relevanz.

Und was den Wortscchatz des AT angeht, Hebräisch gehört nicht zu den indogermanischen Sprachen .....

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du das zusammen bringst....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 24.06.2017 23:05

Gruß an alle!

 

ich habe mir die Mühe gemacht, dir Bibelstellen aufzuzeigen, die deiner Sichtweise wiedersprechen.
Henoch hat es auch getan.

Zu Henoch,bitte ließ oben meine Antwort auf Hennoch.

Nicht das Weib und du sind schuld, sondern ich habe aus Angst gesündigt.

Wo genau findest du das zum Beispiel in der Bibel?

Nirgends, aber das wäre die richtige Antwort gewesen auf die Frage Gottes, was er,Adam, gemacht hat.

Aufgrund der Lüge, unser aller Lügen, hat sich das wahre Wort kreuzigen lassen und ist am Kreuz gestorben,

Nein, nicht nur aufgrund der Lügen, sondern aufgrund aller Sünden.

Die Lüge ist die Sünde überhaupt.
Jesus nennt den Bösen, Vater der Lüge.

Unsere Interpretatinen entstammen ja der Bibel.

Um beim Abrahambeispiel zu bleiben.
Das Bildervebot der Juden hatte schon auch seinen Sinn.
Wenn ein gehörntes Lamm geopfert werden soll, sollte der Blick nicht bei diesem Bild des gehörnten Säugetiers hängen bleiben.
Sondern dahinter steht eine tiefere Wirklichkeit.

Diesen Link habe ich schon weiter oben angeführt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Opferung_Isaaks

Wenn Du die Schrift genau liest, dann kannst Du sicher sein, alle Fragen beantwortet zu bekommen. Solange eine Stelle mit einer anderen widerspricht, kannst Du sicher sein, dass Du etwas noch nicht richtig verstanden hast.

Das denke ich auch dass hier annähernd alle Fragen beantwortet werden. Bis jetzt habe ich mich etwas genauer mit der Genesis auseinander gesetzt.
Und siehe da, es widerspricht sich nicht nur nichts, sondern die Genesis sagt mehr über den Menschen aus, als die gesamte Wissenschaft bis jetzt zusammen gebracht hat.

Meinst du, dass es so ähnlich klingt/geschrieben wird? Das hat sprachwissenschaftlich gesehen keinerlei Relevanz.
Und was den Wortscchatz des AT angeht, Hebräisch gehört nicht zu den indogermanischen Sprachen .....
Ich kann nicht nachvollziehen, wie du das zusammen bringst....

Ich denke schon dass das, was ähnlich klingt, ähnliches bedeutet.
Oder für was sollte denn das „Lamm" stehen.
Ich nehme nicht an das sich verifizieren läßt, das „Lamm" für ein junges, blöckendes Säugetier steht.

Die Sprache ist leider durch ein ständiges um- und falschdefinieren einem stätigen Wandel unterzogen.
Ich denke sprachwissenschaftlich gesehen hat vieles keine Bedeutung, zB das ein Widerspruch gar nicht existieren kann, sowie zB beim Atom, das Unspaltbare das gespaltet worden ist.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von solana am 24.06.2017 23:54

Tut mir leid, das muss ich doch stark bezweifeln - dazu gibt es einfach zu viele Gegenbeispiele. (Vielleicht kennst du ja das "Teekesselchen-Spiel" oder lustige Rätsel wie: "Welchen Satz kann man nicht schreiben?" - Antwort: "Kaffeesatz", die sich Gleichklingendes zu Nutze machen, das überhaupt nichts miteinander zu tun hat)

Darauf eine Textinterpretation aufzubauen ist - gelinde ausgedrückt - sehr gewagt.
Ausserdem waren Lämmer nicht die einzigen Tiere, die geopfert wurden.
Du hast ja die Geschichte von Abraham und Isaak erwähnt; hier steht bspw nichts von "Lamm", sondern "Widder".

Als Sündopfer wurden neben Lämmern auch andere Tiere geopfert, vgl zB:

2Mo 29,36 und täglich einen jungen Stier zum Sündopfer schlachten zur Sühnung und sollst den Altar entsündigen, indem du die Sühnung an ihm vollziehst, und sollst ihn salben, dass er geweiht werde.


3Mo 4,13 Wenn aber die ganze Gemeinde Israel aus Versehen sich versündigte und die Tat vor ihren Augen verborgen wäre, wenn sie gegen irgendein Gebot des HERRN gehandelt hätten, was sie nicht tun sollten, und so sich verschuldet hätten,
14 und sie würden danach ihrer Sünde inne, die sie getan hätten, so sollen sie einen jungen Stier darbringen als Sündopfer und vor den Eingang der Stiftshütte stellen
....
22 Wenn aber ein Stammesfürst sündigt und aus Versehen irgendetwas gegen des HERRN, seines Gottes, Gebote tut, was er nicht tun sollte, und so sich verschuldet 23 und wird seiner Sünde inne, die er getan hat, so soll er zum Opfer bringen einen Ziegenbock ohne Fehler
...

27 Wenn aber sonst jemand aus dem Volk aus Versehen sündigt, dass er gegen irgendeines der Gebote des HERRN handelt, was er nicht tun sollte, und so sich verschuldet 28 und seiner Sünde innewird, die er getan hat, so soll er zum Opfer eine Ziege bringen ohne Fehler für die Sünde, die er getan hat,
...

32 Will er aber ein Schaf zum Sündopfer bringen, so bringe er ein weibliches, das ohne Fehler ist,
...

3Mo 5,7 Vermag er aber nicht ein Schaf zu geben, so bringe er dem HERRN für seine Schuld, die er getan hat, zwei Turteltauben oder zwei andere Tauben, die eine zum Sündopfer, die andere zum Brandopfer,
....


Also, die Gedankenassoziationen, die du bei dem Wort "Lamm" an "Lampe" hast, hatte die Israezliten wohl kaum, zumal in der hebräischen Sprache das ganz andere Wörter sind.

Aber bei dem Wort "Lamm" in Verbindung mit Jesu Kreuzestod kam dem Israeliten, der das AT kannte, sicherlich diese Bibelstelle in den Sinn: 

Jes 53,7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.

Und bei dem Wort "Licht" wohl solche Stellen:

Jes 9,1 Das Volk, das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht, und über denen, die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell.

Jes 60,1 Mache dich auf, werde licht; denn dein Licht kommt, und die Herrlichkeit des HERRN geht auf über dir!

Aber nicht deshalb, weil in einer ganz anderen Sprache die Worte "Lamm" und "Lampe" ähnlich klingen, sondern weil es Verheissungen aus dem Buch Jesaja sind und dort zusammen stehen . 

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 25.06.2017 08:59

Mir fällt auf, dass du lieber Jonas immerwieder Behauptungen als einzig Richtig hinstellst, ohne sie biblisch begründen zu können.

Zum Beispiel:

Das ist eine Behauptung, die du stellst.
Adam hätte zugeben sollen, dass er gesündigt hat ja. Aber woher hast du bitteschön die Angst?
Adam hat die Frucht ganz bestimmt sehr gut geschmeckt.
Aus Angst soll er nun die Frucht gegessen haben?
Das steht nirgends in der Bibel.




Und trotzdem gibt es noch andere Sünden wie Ehebruch, stehlen, töten und so weiter.
Und auch dafür ist Jesus gestorben.
Zu sagen, Jesus sei nur wegen der Lügen (nicht noch die anderen Sünden) gestorben, ist falsch.

Die Wortspiele finde ich auch zu gewagt und zu weit hergeholt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 25.06.2017 09:12

Guten Morgen Solana!

Also, die Gedankenassoziationen, die du bei dem Wort "Lamm" an "Lampe" hast, hatte die Israezliten wohl kaum, zumal in der hebräischen Sprache das ganz andere Wörter sind

Das ist kein Spiel und das sind nicht meine Assoziationen und Aleitungen, sondern das nennt man Etymologie.
Wki:
Die Etymologie ,von altgriechisch ἐτυμολογία etymología „Ableitung eines Wortes aus seiner Wurzel u. Nachweisung seiner eigentlichen, wahren Bedeutung

Darauf eine Textinterpretation aufzubauen ist - gelinde ausgedrückt - sehr gewagt.
Ausserdem waren Lämmer nicht die einzigen Tiere, die geopfert wurden.
Du hast ja die Geschichte von Abraham und Isaak erwähnt; hier steht bspw nichts von "Lamm", sondern "Widder".

Widder=gehörntes Lamm
Schaust du hier bitte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Opferung_Isaaks

Aber nicht deshalb, weil in einer ganz anderen Sprache die Worte "Lamm" und "Lampe" ähnlich klingen, sondern weil es Verheissungen aus dem Buch Jesaja sind und dort zusammen stehen .

Jes 53,7 Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf.

Du solltest dir kein Bildnis machen bzw dabei stehen bleiben und es huldigen, oder verifiziere mir bitte das ein Lamm oder ein Schaf ein blöckender Vierbeiner ist.

Oder Licht, das was dich blendet wenn du in die Sonne schaust.

 

Mit besten Grüßen

Jonas