wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 17.08.2025 07:43

Leute, Leute, 

was ist denn hier los...?

Bitte kommt mit den Emotionen wieder runter.

Gegenseitiges Verurteilen bringt hier überhaupt nichts.

Unterschiedliches Verständnis sollte doch ausgehalten werden.

Meine Moderation gestern bezog sich auf themenfremde Beiträge, diese Bitte bleibt weiterhin bestehen.

Gespräche über Personen führen wir hier sowieso nicht, das ist in den AGBs so verankert, das hat nichts mit "man darf nichts mehr sagen" zutun, sondern mit meinem Geldbeutel, weil ich keine Lust auf Anzeigen als Betreiberin habe. Ganz einfach. Und dass die Anwälte fleißig sind, habe ich letztens hier noch zu spüren bekommen, als ich wegen eines Forenbeitrages mit Androhung einer hohen Geldstrafe angeschrieben wurde.
Das bitte ich zu berücksichtigen, wie gesagt- das hat null mit einem Einschneiden oder so zutun, sondern einfach mit ganz normalen Gesetzen in Deutschland (mehr beziehe ich mich nicht darauf, denn auch ich möchte ja hier das Thema nicht verändern).

Was ja interessant zu beobachten ist:

Hier wurden Zweifel angesprochen. Es wurde auch von mehreren Seiten aus versucht, Erklärungen zu finden, die beim Zweifler nicht so angenommen wurden. Das mal ganz nüchtern betrachtet- das würdest du Suchender ja auch so sehen, richtig?
Wie geht es also nun weiter?
Es wurde zum Teil weiter erklärt und gegenargumentiert.
Aber irgendwann kam eben die allgemeine Frage auf, ob diese vorhandenen Zweifel auf dieser Art und Weise entfernt werden können, wie es gerade versucht wird. Dann kamen verschiedene Methoden der Bibelkritik ins Gespräch. 
Die Herangehensweise der Bibelkritik, vs auch Glaube und Vertrauen zum Beispiel.

Das sind ja zwei verschiedene Arten, mit diesen Zweifeln umzugehen, wenn man Lösungen sucht.

Ich selbst bin da eher entspannt- wenn ich etwas nicht verstehe, dann frage ich Gott erstmal. Oft hat mir auch geholfen, hier nachzufragen, zB wenn ich dann mehr über bestimmte kulturelle oder jüdische Hintergründe verstanden habe, konnte ich auch einiges aus der Bibel besser nachvollziehen und verstehen.

Wir Menschen wollen ja gerne möglichst alles verstehen. Aber ich glaube, dass auch zum Teil unser Köpfchen begrenzt ist.
Wie gehen wir also damit um, wenn wir mal etwas nicht verstehen?
Ich selbst entscheide mich da für Vertrauen in Gott. Wie ein Kind, welches nicht alles versteht und seinem Vater vertraut.
Gott ist so viel höher.
Und wenn man sich die Bibel genau anschaut, wieviele Hinweise zu anderen Bibelstellen bestehen, wie heute noch Dinge geschehen, die in den Prophezeiungen damals beschrieben und vorausgesagt wurden- nein, dann zweifel ich nicht an Gottes Wort. Dann kenne ich eher eben meine bescheidenen  Grenzen und frage Gott, ob er mir das bitte beantworten kann.
Und dann versuche ich, ganz offen für seine Worte (nicht für die Worte von offensichtlichen Bibelkritikern, die sich selbst schon so beschreiben) zu sein. Denn Offenheit ist das Eine- aber Bereitwilligkeit für Irrlehre oder Dinge, die mich vom Glauben wegbringen, was der Teufel ja gerne nutzt- das ist natürlich das Andere.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 17.08.2025 12:35

Liebe Cleopatra,

es ist sehr schwierig für mich eine Erklärung zu sehen.

Du hast Recht. Das sehe ich auch so und ich betrachte das auch ganz nüchtern.

Der Grund ist, dass die bisher angebotenen, gut gemeinten, Erklärungen sich nicht auf den Kern meiner Zweifel bezogen.

Nämlich :

Wie erklärt sich die auffällige Paralelle von Lukas Erzählung Apg.9, Apg.22, Apg.26 mit gleichlautenden hellenstischen Erzählungen zu Homer, Platon, Ödipus, Odyseus, etc.  ?

Wie erklärt sich, dass Paulus selbst das Erlebnis seiner Bekehrung anders schildert als Lukas in der Apg.  ?

Auf diese zentralen Fragen meines Anliegens ging bisher niemand hier im Forum ein.

Deshalb hast du richtig beobachtet. Denn die bisher angebotenen Erklärungen wurden von mir nicht wirklich angenommen, ganz einfach, weil diese am Thema vorbei gehen, das Thema nicht beleuchten.

Möglicherweise kann kein Mensch meine Fragen beantworten.

Eine angebotene Erklärung vom Chat-bot bibleserver.com wäre : "ist es nicht toll, dass Gott vertraute Muster wählt, um mit uns zu sprechen?"

Demnach also hätte Gott die Feder des Lukas so geführt, dass sich die Apg bewusst an ein damals aktuelles, griechisches Topos anlehnt, weil dieses Topos den Lesern bekannt war.

Das ist doch ein Schmarrn :
Denn wäre der damalige Topos Harry Potter gewesen, dann würde sich - als Konsequenz dieser Erklärung - die Apg an Harry Potter anlehnen .....

Ich habe mich damit abgefunden, dass möglicherweise kein Mensch meine Fragen beantworten kann/ will, bzw. sich mit meiner Frage gar nicht befassen will. 
Die Reaktionen hier im Forum gehen schon in diese Richtung : "dazu habe ich keine Gedanken" sagt einer, der gehört zu denen die Angst vor dem eigenen Verstand haben. "Zweifeln ist eine Irrfahrt auf tosender See, wie Jakobus lehrt" sagt ein anderer, der zu denen gehört die nicht begriffen haben was das Thema ist.

Bis auf weiteres lese ich aktuell erstmal das Buch von Eugen Drewermann, immerhin schickte er mir das als Antwort auf meine Fragen.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 18.08.2025 07:37

Nun Suchender, 

ganz so ist es auch nicht.

Ich kann deinen Frust verstehen, denn für dich sind deine Fragen noch unbeantwortet.

Aber es wurde sehr intensiv auf deine Problematik eingegangen.

Dein Ärger, dein Nichtvertrauen, besierend auf die scheinbaren Widersprüche wurde benannt und es wurden viele Versuche unternommen, mit dir gemeinsam dahinterzukommen und es zu verstehen.
Das die Argumentation für dich nicht stimmig ist und so das steht auf einem anderen Blatt- aber es wurde sich intensiv bemüht.

Ich persönlich bin ja immernoch der Meinung, der Schlüssel liegt an der Sprache und an der Herangehensweise über die damalige Sprache und so.

Die Art und Weise, daranzugehen durch diese Art von Bibelkritik wurde auch hinterfragt und mit Gegenargumenten begründet.
Du siehst das anders- das kannst du natürlich.

Aber es wurde auf einiges eingegangen.

Das ist etwas, wo ich persönlich raus bin.
Ich kenne mich nicht aus mit Platon, Odyseus und Co. Ich interessiere mich auch nicht dafür, so dass ich mich da nicht reinknien wollen würde.

Ich sehe in der Bibel Gott als den Autoren, der durch den heiligen Geist die Menschen inspiriert und "diktiert" hat.
Keine philisophische Versuche oder irgendwelche Gemeinsamkeiten mit sowas. Das hat die Bibel einfach nicht nötig. Ich denke, dass die Bibel da ein Werk ist, welches keine große Berührung damit hat. Mir hat da jedenfalls niemand etwas derartiges gesagt oder gelehrt.



Auf diese Frage wurde lange und intensiv eingegangen. 



Ich würde sagen: es wurde nicht angenommen, weil ganz nüchtern betrachtet dir die Antworten nicht dazu gereicht haben, um es zu verstehen/ du hast da Zweifel oder Gegenargumente gehabt.
Das Recht hat ja jeder- man bekommt was gesagt und man überprüft für sich selbst, ob man die Antwort annimmt oder nicht. Und das hat dann unterschiedliche Gründe. Das ist ja überall so.



Und solche Beurteilungen von anderen Meinungen finde ich ganz mies.
Das ist ein herabsehen auf Menschen, die eben anders denken, das ist keine gemeinsame Augenhöhe.
Wieso sollte ein "dazu habe ich keine Gedanken" unbedingt gleich Angst vor dem eigenen Verstand sein? Das ist eine fiese Unterstellung!
Die Gründe können so vielfältig sein: Große Sorgen, weil man im Privaten gerade große Not hat und dann keine Zeit, sich mit sowas zu beschäftigen, eine eigene intensive Recherche in einem ganz anderen Themengebiet, so dass man dafür gerade keine Zeit hatte, man findet was ganz anderes gerade wichtig und liest gerade die Bibel unter einem anderen Blickwinkel, man kennt die Bibel noch nicht so gut und möchte nichts falsches antworten und lässt lieber andere zu Wort kommen, man hat einfach ein anderes Interesse und und und. Wieso also direkt was so Negatives, Doofes?
Auch der zweite Satz: Er hat dir vielleicht nicht gefallen, aber die Beurteilung, dass derjenige nur das Thema nicht verstanden hat ist auch nicht zwangsläufig so. Dazu hatte ich weiter oben ja auch schon einiges geschrieben, wie es zu solcher Vermutung kommen kann. Es können einfach Erfahrungen sein.

Fazit: Es kann natürich vorkommen, dass man mal auf eine Frage für sich keine Antwort findet. Dann sollte man aber nicht im Frust andere Leute negativ beurteilen. 

Sowas macht man auch nicht.

Lieber Suchender- hast du mal jemanden angesprochen, der sich mit der damaligen Zeit gut auskennt? 
Ich glaube wirklich, das darin der Schlüssel zu deinen Antworten ist.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 18.08.2025 10:22

Habe mir gerade mal in einer meiner ältesten Lutherbibel hinten die "Zeittafel zur Überlieferung der Bibel" angeschaut. Und finde Jahreszahlen, Namen und Hinweise zur 'Ersterwähnung' der uns fast bekannten Namen. 

Diese Tafel beginnt 8. - 2. Jh. v. Christus unter der Erklärung: Zeit der Handschriftlichen Vervielfältigung. Und geht bis ins 11. - 15. Jh hinein. 
Die Zeit des Bibeldrucks beginnt um 1440 und wird notiert bis 1984 mit der sogenannten Luth 84 in dieser, meiner Bibel. 

Und stelle eigentlich fest, dass zB Origenes (185 - 254) 240-245 stellt er sechs verschiedene Textfassungen des AT nebeneinander (Hexapla = >sechsfältiges< Bibelwerk): 
den hebräischen Grundtext, denselben Text in griechischen Buchstaben und viel griechische Übersetzungen. Ziel ist eine Überprüfung der Septuaginta am hebräischen Text. 

Anfang 4.Jh. folgt frühe Übersetzungen des Neuen Testaments ins Syrische (Vetus Syra), daraus geht in der 1. Hälfte des 5.Jh. die sog. Peschitta hervor 
350-380 Wulfia übersetzt im heutigen Bulgarien die Bibel ins Gotische 
382-420 Hieronymus bearbeitet die altlat. Übersetzung - ... und so entsteht die später sogenannte "Vulgate". 
usw.
obigen Text per eigener Finger abgetippt, was für jeden zugänglich ist, der sich ernsthaft mit der Bibel und seinem Glauben Jesus Christus 'beschäftigen' will. 

::: 

Meine 'unmassgeblichen' Gedanken dazu: 
All die bekannten philosophischen und bis heute prägenden Namen in all diese Zeiten selber einzuordnen - sprich schriftlich eine eigene Zusammenstellung erarbeiten. 

Und darüber nicht vergessen, dass es die Bibel ist, durch dessen Worte überall auf der Welt - unser Gott, HErr und Heiland Jesus Christus dieses als 'Kommunikationsmittel' zusammen mittels Heiligem Geist nutzt. In dieser Schrift sollte jeder Mensch eigentlich gegründet sein, was natürlich nicht der Fall ist. Schon die Philosophen bringen viele andere, verunsichernde, vielleicht interessante, jedoch verunsichernde Gedanken und prägen teilweise mehr die Gedanken der Menschen als das schlicht angenommene Wort Gottes in seiner Gesamtheit. 

Ich dachte vorhin daran, dass Bonhöffer damals eine Untergrundgemeinde von Studenten betreute - und ja auch umgebracht wurde. Und genauso ergeht es in der ganzen Welt den Menschen, die wie ua Paulus, ehemals Saulus, umgehren zu dem einen Gott des Himmels und der Erde. Die 'Welt' kann das nicht ertragen geschweige umsetzen und aushalten. 
Damals, in den 70igern war 'Gemeinsames Leben' von ihm in größtem Interesse und andere kleine Bücher von ihm. 

Das steht mit anderen Worten in der Bibel. Die Philosophen lesen sich vielleicht interessant, heilsam in Gottes Sinne wohl eher nicht. Die Auswirkungen sind ähnlich dem Sauerteig oder steter Tropfen höhlt den Stein aus - auf die seele bezogen in der weiten Welt. Das bedeutet natürlich nicht mit sog. Scheuklappen durchs Leben wandeln ... 



 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)