Wozu die Hölle gut ist

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Rapp am 03.06.2016 09:02

Mein lieber James,

ob ich verstehe was du meinst ist diesmal weniger die Frage. Es geht darum ob du begreifst, was ich meine... Mit Antworten aus dem Netz kann man sehr leicht Lügen verbreiten, wenn man diese Antworten nicht genau betend durchgearbeitet hat. Der Zeitgewinn  ist also futsch.

Weißt du, warum ich relativ wenig veröffentliche? Weil ich hier nur schreibe worüber ich Gewissheit habe.

Dann bitte ich dich, keine Unterstellungen zu machen. Ich vertete weder die Meinung der Kirche noch die einer Freikirche. Was ich publiziere ist erarbeitet.

Lieber James, weniger ist manchmal weit mehr. Also, nicht mehr abschreiben oder verlinken sondern erarbeiten oder schweigen. Sonst kann man deine Schreibe nicht ernst nehmen.

Willy

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 10:29

Das habe ich noch mal geprüft und diese Aussage ist so nicht richtig.

Die Hölle gibt es, weil:

1) Gott Liebe ist und absolut Gut ist

und

2) Menschen eine freien Willen haben

Gott liebt die Menschen mit einer unbegreiflichen Liebe. Die Menschen können sich entscheiden, diese Liebe zu erwiedern oder sich selbst zu lieben und damit diese Liebe abzulehen.

Die Hölle ist somit ein ort der Wahl. Sie beginnt aber nicht jenseits, sie beginnt diesseits. Sie hat damit zu tun, wer die Kernidentität eines Menschen ist.

Jeder Mensch hat sachen im leben, die ihm wichtig sind, eine mehr, einige lebensbedeutend. Das gilt für Menschen, die Gott vertrauen als auch für menschen, die Gott ablehnen.

Wenn wir bei einem Menschen alle diese Sachen wegnehmen würden, wie die schichten einer Zwiebel, würden am ende nur zwei sachen übrig bleiben:

Eine Seele, die Gott vertraut, oder eine seele ohne alles.

Gleichzeitg sehe ich die beschreibungen der Hölle Mit Feuer und der ewige Wurm als Metapher. Eingie werden aufschreien wenn ich das schreibe, einige werden erleichtert sein. Aber diese Metapher bedeuten nicht, das diese beschreibungen nicht wahr sind. Sie sind ein hinweis darauf, das diese beschreibungen etwas viel, viel viel, viel schlimmeres darstellen, als wir und das vorstellen können.

Wir haben einige hinweise in der Bibel, was das sein kann. Jesus umschreibt es mit ein ewiger zersetzungprozess. Nicht des Körpers, sondern der seele. Durst spielt eine rolle. Jesus hatte durst als er am kreuz war, getrennt vom vater. Der reiche mann hatte es auch bei der geschichte von Lazarus.

Ich sehe nicht die Hölle als Ort wo die verdammten verzeifelt hochkriechen und um erbarmen rufen, währen Gott lachend am Rand steht und ihnen zuruft "Selbst schuld!".

Eine schlüsselstelle der beschreibung der Hölle ist die geschichte von Lazarus und der Reiche Mann. Da wird einem einiges klar, wenn man den text genau durchliest:


- Der Reiche Mann hat keinen Namen. Er hat keine Identität. Kennen wir doch aus den passagen mit "Namen im Buch des Lebens. Namen=Identität
- Alles, was er hatte, war sein Reichtum. Abraham betont das sogar, was klar macht, das es alles war, was er hatte. Und gleichzeitig ist es nichts.
- Selbst im jenseits will der Reiche mann über Lazarus verfügen. Er hat durst. Er sagt Abraham er soll Lazarus in die Hölle schicken, um seinen durst zu stillen!
- Der reiche mann sagt aber nicht, er will die hölle verlassen. Statdessen soll Lazarus zu ihm in die hölle herabsteigen.
- Abraham spricht ihn mit "Sohn" an. Nich mit "Verdammter" oder "Schuldiger" oder sonstwas. Damit wird etwas liebevolles, aber auch wehmütiges, trauerndes zum ausdruck gebracht
-  Und dann kommt die bitte, das Lazarus (schon wieder) als bote losgeschickt wird um die brüder des reichen zu warnen.

- Und hier kommen wir zum knackpunkt. Einige loben das verhalten des reichen, seinen verspäteten Missionseifer
- Aber aus Abrahams antwort und dem historischen glaubenskontext wird eher klar, das der reiche Abraham bzw Gott vorgewirft, das er zu wenig info hatte um buße zu tun. Gott ist an seine miesere Schuld, nicht er. Und warum sollte es Lazarus besser gehen?

- Die Antwort von Abraham sollte aufhorchen lassen. Sie haben alle info die sie benötigen. Und selbst wenn er von den Toten aufersteht, würden sie nicht überzeugen lassen

Ich glaube hier wird klar gemacht, das eine Höllenlehre, die darauf beruht leute mit angst zu Gott zu bringen nichts bringt. Ich denke Abraham möchte klar machen, das die brüder beim anblick des Auferstanden Lazurus zwar geglaubt hätten, das es die hölle gibt, aber nur alles getan hätten, um da nicht reinzukommen. Und dennoch würden sie Gott nicht lieben, vielmehr würden sie es lieben, nicht in die Hölle zu kommen. Und von diese "liebe" würde am ende nichts übrig bleiben.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 03.06.2016 11:15

Danke, Greg, für deinen hochinteressanten Beitrag!
Dem stimme ich sehr zu.
Nur den folgenden Satz würde ich etwas verändern:

Eine Seele, die Gott vertraut, oder eine seele die auf sich selbst / "Ego-gott" vertraut.

Es gibt faktisch nur die beiden Varianten.
Ich verliere mein "Ich bin, was ich bin" (meine Persönlichkeit), aus Liebe, an den übergroßen "ICH BIN; DER ICH BIN" oder ich behalte meine Persönlichkeit und bleibe mein eigener HERR.

Deshalb verlangt Jesus auch Selbstverleugnung und tagtägliches Kreuztragen.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pavle am 03.06.2016 11:36

Fremdschämen oder lachen. Ich kann mich nicht entscheiden!

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Pal am 03.06.2016 11:37

Die hier beschriebenen Liebe wäre für den Teufel und seine Trabanten ein "gefundenes Fressen". Sie könnten, auf dieser Basis, ihre Bosheiten, bis in alle Ewigkeit, weitertreiben.
Und genau das wird ihnen vereitelt. Das Böse wird, im 2Tod, derart "eliminiert", das es keine weitere Schadenskraft mehr hat. Das allein wird schon himmlisch sein!

Deshalb ist es ausgezeichnet und nur lobenswert, das der Allerhöchste sein Geduld mit den Gefäßen des Zorns für alle Zeit verläßt. Sich erzürnt und ihnen ihre Bosheiten auf den Kopf bringt. Für sie hat die Liebe aufgehört.
Aber Gottes LIEBE wird davon keinen Milli-mano-meter geschmälert.

Hierzu noch eine überdenkswerte Bibelstelle:

Genau solchen Übeltätern soll keiner von uns in der Ewigkeit mehr begegnen! - Und er wird es auch nicht, wenn er im Himmel ist!
Hallelujah!

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Jamescook am 03.06.2016 11:41

Lieber Rap,

 Ich meinte nicht direkt Sie, deswegen habe ich auch gesagt ich möchte nichts unterstellen. Habe ja auch keine Ahnung wie sie vorgegangen sind oder wie Ihr Wissenstand ist. Ich wollte ausdrücken wie es allgemein üblich ist. Wenn ich in einer moslimischen Familie aufwachse, werde ich (im Normallfall!) Moslem und kein Christ. Das Problem ist, das man sich dann nicht mehr davon lösen möchte, weil man denkt man ist in der Wahrheit. 
Das gleiche findet man auch z.B hier im Höllenthema. 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Jamescook am 03.06.2016 11:55

Du brauchst mir das nicht versuchen irgendwie zu erklären. Ich verstehe was du meinst. Nur bin ich nicht deiner Meinung. 

"Grundlegend für die annihilationistische Sicht sind die Begriffe der göttlichen Gerechtigkeit und der göttlichen Liebe. Annihilationisten vertreten die Auffassung, dass das Konzept eines Orts der ewigen Qual abstoßend und dass dies auch eine ungerechte unendliche Strafe für die endlichen Sünden eines endlichen Erdenlebens sei. Sie meinen auch, dass es kaum vorstellbar sei, dass die Gerechten ein glückliches Leben führen können, wenn sie wissen, dass ihre geliebten Angehörigen (soweit sie im Gericht verurteilt wurden) zur selben Zeit im ewigen Feuer brennen. Traditionalisten antworten hierauf, dass nur Gott befugt sei, festzulegen, was göttliche Gerechtigkeit ist, und vermuten, dass die Annihilationisten hier dem Druck der Moderne nachgeben."

Wikipedia

Ich finde die erste Variante passt etwas besser zum lieben, Gerechten aber auch mal zornigen Gott.
In der Bibel steht das der lohn der sünde der Tot ist. Hier kann er seinen zorn doch freien lauf lassen.

Hört sich harmlos an, aber wenn man sich vorstellt dass Gott vor hatte uns hier Ewig festzuhalten, ist der Tot schon krass und für ihn noch schmerzhafter. Wie gesagt wir sind sein Ebenbild, wir fühlen in etwa wie er. Nur er halt "reiner" und dementsprechend kräftiger. Aber m.M.n nicht so kräftig, dass er so etwas "krankes" abziehen wird.
 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Jamescook am 03.06.2016 12:15

Man kann hier noch so viele Argumente für die unendlich qualvolle Hölle bringen welche im Endeffekt  Übersetzungs- oder interpretationsfehler sind.

Beispiel Feuersee:

Viele sehen das buchstäblich. Aber.. 

Dieser Ausdruck kommt nur in der Offenbarung vor und ist eindeutig symbolisch. Die Bibel selbst erklärt und definiert das Symbol, wenn es darin heißt: „Dies bedeutet den zweiten Tod: der Feuersee" (Off 20:14; 21:8).

Der symbolische Charakter des Feuersees ist ferner aus dem Kontext anderer Stellen in der Offenbarung, wo von ihm die Rede ist, ersichtlich. Vom Tod heißt es, er werde in diesen Feuersee geschleudert (Off 19:20; 20:14). Der Tod kann offensichtlich nicht verbrannt werden. Außerdem wird der Teufel, ein unsichtbares Geistgeschöpf, in diesen See geworfen. Da er ein Geist ist, kann ihm buchstäbliches Feuer nichts anhaben (Off 20:10; vgl. 2Mo 3:2 und Ri 13:20).

Pal du wolltest wissen wieso ich behaupte dass Feuerein einem Geistwesen nichts abkann. Dann öffne mal die angegebenen Bibelverse.

Mo 3:2:Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Busch. Und er sah, daß der Busch mit Feuer brannte und ward doch nicht verzehrt

Ri 13:20: Denn als die Flamme vom Altar gen Himmel stieg, fuhr der Engel des HERRN in der Flamme des Altars hinauf. Als Manoach und sein Weib solches sahen, fielen sie auf ihr Angesicht zur Erde.

"Da der Feuersee den „zweiten Tod" darstellt und in Offenbarung 20:14 gesagt wird, daß „der Tod und der Hades" dort hineingeworfen werden, liegt es auf der Hand, daß dieser See weder den Tod darstellen kann, den der Mensch von Adam ererbt hat (Rö 5:12), noch den Hades (Scheol). Folglich muß er eine andere Art Tod symbolisieren, einen Tod ohne Wiederkehr, denn in dem Bericht wird nirgends davon gesprochen, daß dieser „See" seine Toten herausgibt, wie es beim adamischen Tod und beim Hades (Scheol) der Fall ist (Off 20:13). Somit werden alle, die nicht „im Buch des Lebens" eingeschrieben gefunden werden — reuelose Gegner der Souveränität Gottes —, in den Feuersee geschleudert werden, was ewige Vernichtung oder den zweiten Tod bedeutet (Off 20:15).

 

Obwohl die vorhergehenden Texte den symbolischen Charakter des Feuersees deutlich erkennen lassen, werden sie von gewissen Personen benutzt, um den Glauben an einen buchstäblichen Ort des Feuers und der Qual zu stützen. Man führt Offenbarung 20:10 an, wo es heißt, daß der Teufel, das wilde Tier und der falsche Prophet im Feuersee „Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig". Das kann sich jedoch nicht auf ein buchstäbliches Quälen bei Bewußtsein beziehen. Wer in den Feuersee geworfen wird, erleidet den „zweiten Tod" (Off 20:14). Die Toten haben kein Bewußtsein und empfinden daher keine Schmerzen oder Qualen (Pr 9:5)."

Re: Wozu die Hölle gut ist

von Greg am 03.06.2016 12:38

Lachen! Aber worüber?

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 03.06.2016 12:38

Hallo Greg
Ich finde, du hast sehr überlegenswerte Punkte in die Diskussion eingebracht.

Nachdem sich die eine Richtung ("Gottes Liebe ist für einige nicht mit einer ewigen Hölle vereinbar") irgendwie festgefahren zu haben scheint, wäre es vielleicht eine gute Idee, das "Szenario" mal in die entgegengesetzte Richtung zu beleuchten.

Mal angenommen es gäbe keine ewige Hölle, sondern nur eine kurze Vernichtung - und dann Schluss, aus. 

Inwiefern wäre das besser mit Gottes Liebe vereinbar?

Die Menschen, die nichts von Gott wissen wollen, seine Liebe ablehnen, kein Leben in seiner Gegenwart, keine Gemeinschaft mit ihm haben wollen .... was macht ein Liebender mit solchen Menschen? Sie kurz und knapp vernichten? Oder gar sie zwingen, gegen ihren Willen doch in seiner Gegenwart zu leben?

Warum sollte es denn liebloser sein, sie an einem Ort zu lassen, wo sie ihren Willen haben - nämlich ohne Gott zu sein?
Das ist doch genau das, was sie wollten.
Sie wollen doch gar nicht kurz und knapp vernichtet werden .

Genauso ist doch die Situation eigentlich schon seit dem Sündenfall.  
"Gott hat sie dahingegeben an das, was sie statt seiner zum Inhalt und Ziel ihres Lebens gemacht haben":

Röm 1, 18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. 26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen. 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun. 


Ganz genau.
Solche Bilder, mit den das Schrecklichste beschrieben wird, das menschliche Vorstellungskraft hervorbringt, sind Bilder für unvorstellbar Schreckliches. Nicht für etwas, was man genausogut in 3 kurzen, klaren Worten sagen könnte: Tod und Schluss.

Für jemanden, der Gott liebt und sich nach seiner Gemeinschaft sehnt, wäre es wohl die grösste Qual, getrennt von Gott die Ewigkeit verbringen zu müssen.
Aber wie empfindet das ein Mensch, der nichts von Gott wissen will?

Wieder ein Vergleich mit dem Leben auf der Erde.
Die meisten Menschen wollen hier so lange leben wie möglich, obwohl es so viel Leidvolles im Leben gibt. Trotzdem träumt sogar die Wissenschaft davon, das Leben durch "Ersatzteilerneuerung" möglichst grenzenlos zu verlängern, eines Tages unendliches Leben auf der Erde zu erreichen.

Das wird nicht als "Leiden in Gottferne, ausgeliefert an ein Menschsein in der Trennung von Gott" empfunden.
Sondern als "erstrebenswertes Ziel, das zu erreichen man alles dran setzt".

Diese Erkenntnis gibt es auch anderswo:
Um zu erkennen, dass das Leben Leid ist, muss man laut buddhistischer Lehre erst einmal "aufwachen".
Das war Buddhas Schlüsselerlebnis, zu erkennen, dass Leben Leid ist. Und das führte ihn auf die Suche nach einem Weg aus diesem Leid....

Aber Menschen, für die so ein Leben das höchste, erstrebenswerte Ziel ist, die leiden zwar auch viel in ihrem Leben, kämen aber nie auf die Idee, einen "radikalen" Ausweg daraus zu suchen, das irdische Leben an sich gegen etwas anderes eintauschen zu wollen.
Nicht so, wie Paulus bspw sagt: Phil 1,21 Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn. 

Daher stellt sich für mich die Frage: Würden Gottlose die "Höllenqualen" überhaupt als Leid empfinden? Oder würden sie diesen Ort trotzdem dem ewigen Leben in Gemeinschaft mit Gott vorziehen?

Das sind nur so ein paar allgemeine Überlegungen dazu.
Spekulationen über genaue Details sind nicht für mich.
Dazu bin ich noch über einen schönen Vers gestolpert:

Pred 3,11 Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver