Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 05.02.2018 08:18

Ja, da gibt es ein Zuviel - aber ich glaube, es gibt auch ein Zuwenig.
Zu Mt 5, 13-14 ("Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es wegschüttet und lässt es von den Leuten zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein.") fiel mir gestern folgender Vergleich ein:
Als Licht sind wir wie der Docht einer Kerze. Das Wachs ist Jesus. (ähnlich wie bei Joh. 15, 5: "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.")
Wenn der Docht nicht im Wachs bleibt und versucht zu leuchten, brennt er ganz schnell aus. So auch wir, wenn wir uns nur oder jedenfalls zu viel in der Welt bewegen.
Aber wenn der Docht ganz vom Wachs überdeckt wird, kann er wiederum kein Licht hervorbringen. So auch wir, wenn wir uns nur noch innerhalb unserer ausgesuchten und besonders frommen, bibeltreuen Strukturen bewegen. Dann sind wir auch wieder kein Licht mehr.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von solana am 05.02.2018 11:41

Dazu habe ich neulich eine Diskussion (in einem Forum) gelesen und war einigermassen schockiert.
Nicht darüber, dass Schreiber zugegeben haben, nicht immer bei der Wahrheit zu bleiben. Sondern darüber, dass versucht wurde, Lüge zu rechtfertigen und nicht mehr "Sünde" zu nennen - mit der Begründung: im entsprechenden Gebot steht ja  2. Mose 20, 16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Und "falsches Zeugnis" ist nicht allgemein = Lüge, sondern nur "Falschaussage in einem Prozess", oder, bestenfalls so zu erweitern: "Unwahrheiten über andere verbreiten". ....also gar nicht jede Lüge ist verboten. Sieht man ja auch im AT, da wird des öfteren gelogen und keiin Wort der Kritik dazu.
Jüdische Gelehrte gestatten auch viele Ausnahmen:


Der ganze Artikel:
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/19189

Was mich daran schockiert hat, ist der Versuch, Sünde wegzudefinieren und so sein falsches Tun zu rechtfertigren.

Sicher gibt es Ausnahmesituationen, in denen die Wahrheit grossen Schaden anrichtet und man die Wahl hat, zB Menschen dadurch in Gefahr zu bringen oder zu lügen. Oder auch nur Menschen seelisch zu verletzen oa.
Wenn man sich dann dazu entscheidet, die Unwahrheit zu sagen und eine Lüge auf sich zu nehmen, um jemanden zu retten oder nicht zu verletzen, dann ist das in meinen Augen ein "Liebestat". Das macht aber eine Lüge trotzdem noch lange nicht zu Wahrhaftigkeit.
In meinen Augen bleibt das trotzdem eine Sünde, die vergeben werden muss - auch wenn das Motiv edel war.

Ich finde es sehr wichtig, festzuhalten, dass unsere Rechtfertigung durch die Vergebung geschieht - nicht, dass der Zweck alle Mittel rechtfertigt und heiligt.

Ich würde auch niemanden verurteilen für eine solche "Notlüge"; allerdings würde ich ihm auch nicht sagen: "Das, was du gemacht hast, war eigentlich gar keine "echte" Lüge, die Situation hat das erfordert, also bist du von daher gerechtfertigt."

Man muss trotz allem die Dinge beim Namen nennen und darf Sünde nicht einfach um-definieren.

Wir Menschen werden immer mal wieder schuldig und manchmal gibt es Zwickmühlen, in denen man gar nicht schuldlos bleiben kann (sogar durch "Unterlassen" und gar nichts tun kann man schuldig werden), in denen man sich eben nur für "das kleinere Übel" entscheiden kann. Und um Vergebung dafür bitten. Aber nicht einfach weg-definieren und sich so selbst rechtfertigen .....

Die Lüge ist nur ein anschauliches Beispiel.
Es gibt vieles, was wir nicht so schaffen, umzusetzen, wie wir es eigentlich sollten - man denke nur an die verschärften Gebote in der Bergpredigt, zB: Mt 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig;
Wer wird nicht schon mal zornig auf andere - und sieht sich dann auch noch im Recht, empfindet das gar nicht als Sünde?
Auch hier muss man die Dinge klar beim Namen nennen.
Nicht, um sich oder andere zu verurteilen, sondern um richtig damit umzugehen, zu erkennen, Vergebung empfangen, zu lernen ......

Auch im Umgang mit Homosexualität sollte man nicht aus Rücksicht auf Betroffene Falsches um-definieren und dadurch rechtfertigen.
Trotzdem kann man doch Betroffene vorbehaltlos annehmen und sie nicht anders behandeln als andere.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 05.02.2018 12:18

Darauf, sie trotzdem nicht anders zu behandeln als andere, berufen sich diejenigen in der Kirche, die die kirchliche Trauung für gleichgeschlechtliche Paare gut finden und meinen, sie anbieten zu müssen.
Darauf berufen sich die Gegner von kirchlichen Trauungen für Homosexuelle.

Da wird bald klar: Es gibt also neben sehr vielen Situationen, in denen ein "man sollte" und ein "trotzdem kann man doch" miteinander vereinbar sind, auch Fragestellungen, in denen eine klare Entscheidung nottut.

Das erinnert mich an die Ermahnung in Offb. 3, 15-16: "Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach dass du kalt oder warm wärest! Weil du aber lau bist und weder warm noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde." Mit einer Sowohl-als-auch-Haltung sind wir lau. Das ist nicht gut.

Glücklicherweise brauchen wir keine abschließende und allgemeingültige Lösung erarbeiten, sondern nur jeweils in den Situationen, in denen uns die Problematik begegnet, eine konkrete Einzelfallentscheidung treffen.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von nennmichdu am 05.02.2018 12:59

Schwierig - wenn wir auf der einen Seite sagen, Homosexualität ist Sünde und Homosexuelle als Sünder damit automatisch ausgrenzen tun und auf der anderen Seite uns Menschen begegnen, die sich in ihren (homo)sexuellen Beziehungen als "Verschnittene" (Mt.19,12) begreifen und Anteil am Gemeindeleben suchen.

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von solana am 05.02.2018 13:06

Finde ich eigentlich nicht soooo schwierig, da wir nicht in der Position eines Richters über andere stehen, sondern als liebende Geschwister bei ihnen, die selbst auch nicht sündlos sind. Von daher ist es nicht unsere Aufgabe, abschliessende und allgemeingültige Beurteilungen über andere zu fällen, sondern ihnen in Liebe zu begegnen und ihnen zu helfen, wenn sie es möchten.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 05.02.2018 13:51

Hallo Cleo,

das Ding ist aber, dass ein Großteil der Landeskirchen die Stellen aus 5. Mose, Röm 1 und 1. Kor, 6 nicht auf homosexuelle Liebesbeziehungen bezieht, sondern in diesen Fällen von Promiskuität und Prostitution ausgeht. Eine langjährige Partnerschaft wird nach Meinung der Pastorin im Beispiel der Threaderöffnerin nicht gemeint sein.

Es gibt dort unterschiedliche Auslegung. Also im Falle von jovetothemama bedeutet das: entweder so stehen lassen oder eine andere Gemeinde suchen, denn ich denke, die Leitung wird sich nicht umstimmen lassen.

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 05.02.2018 13:53

@ nennmichdu: Jesus meint damit, dass Verschnittene ehelos , zölibatär bleiben.

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von nennmichdu am 05.02.2018 15:32

Hallo Hannalotti,

du beziehst dich auf:


Mt 19,
8 Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen.
9 Ich sage euch aber, dass, wer immer seine Frau entlässt, außer wegen Hurerei, und eine andere heiratet, Ehebruch begeht; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.
10 Seine Jünger sagen zu ihm: Wenn die Sache des Mannes mit der Frau so steht, so ist es nicht ratsam zu heiraten.
11 Er aber sprach zu ihnen: Nicht alle fassen dieses Wort, sondern die, denen es gegeben ist;
12 denn es gibt Verschnittene, die von Mutterleib so geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es fassen kann, der fasse es.


Dies auf Homosexuelle zu beziehen, kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Denn meiner Ansicht nach geht es hier im Zusammenhang um die Ehe zwischen Mann und Frau. Als Urbild haben wir hier Adam und Eva. Es ist nicht gut, das der Mensch alleine ist. Ich will ihm eine Gehilfin machen. Alle Bibelstellen zu diesem Thema kennen eigentlich nur die Beziehung zwischen Mann und Frau. Die im Einswerden sich dann auch als Fruchtbar (seid fruchtbar und mehret euch) erweisen können und Kinder zur Welt bringen.

3Mo 20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Gräuel verübt. Sie müssen getötet werden; ihr Blut ist auf ihnen.

Hier nun nicht von einem Liebespaar (im Rahmen einer ehelichen Beziehung) auszugehen, würde dem Bibeltext - meiner Ansicht nach - sehr Gewalt antun.
Hier wird im Buch Mose ganz generell und allgemein festgehalten, das sexuelle Beziehung zwischen Gleichgeschlechtlichen (hier Männern) Gott ein "Gräul" sind, die -damals- die Todesstrafe beider nach sich zog.
In Sodom und Gomorah erwies sich die sexuelle Entartung als Grund dafür, das Gott eine ganz Stadt vernichtete.

Heute leben wir - Gott und Jesus seis gedankt - unter der Gnade ... und nicht mehr unter dem Gesetz. Und als Christ achte und respektiere ich jeden Menschen unabhängig von seiner sexuellen Identität. Auch wenn ich für meinen Teil lediglich die Ehe zwischen Mann und Frau als einzig allein gut und richtig befinden tue. Doch habe ich auch keinerlei Hemmungen oder schlechte Erfahrungen im Umgang mit Homosexuellen Menschen.

Was ich noch wichtig finde fest zu halten ist, das die Bibel bei Homosexualität zwar von einem Gräul - einer Entartung - spricht. Aber nicht von Schuld. Schuldig werde ich erst dort, wo ich einen anderen Menschen in seinen Rechten verletzte. Wo ich ihm etwas schuldig bleibe dann. Das kann ich von Homosexuellen Menschen in ihrer Beziehung zueinander ja nicht pauschal unterstellen. Und auch nicht annehmen.

Wenn es aber im Römerbrief heißt, das Gott Menschen dahin geben kann, dann bedeutet dies auch, das sie sich nicht mehr in der Beziehung zu Gott befinden, wo sie eigentlich sein könnten. Sein sollten.
Und dann kann nur jeder persönlich sich prüfen, wie seine Beziehung zu Gott aussieht. Andere sollen dies hier nicht tun!

So wird letztendlich jeder persönlich zu seiner Rolle - sei es als Mann oder sei es als Frau - finden müssen, in der er in Einklang mit Gott und seinen Mitmenschen leben kann. Prägen kann uns hier (meiner Meinung nach) letztendlich nur Gott selbst. 

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 05.02.2018 18:27

Achtung: Die sexuelle Identität bezeichnet das Subjekt - also als wer man sich fühlt. Die sexuelle Ausrichtung bezieht sich auf das "Objekt" (Entschuldigung, ist hier nur grammatikalisch, in keiner Weise irgendwie wertend gemeint) - also wen man sich als Partner aussucht.
Die sexuelle Identität ist normalerweise nicht klärungsbedürftig, außer bei transident oder intersexuell geborenen Menschen. Die sexuelle Ausrichtung klärt sich in der Regel im Laufe der Pubertät.

Da es im Neuen Testament keine weiteren Stellen gibt, die darüber Aufschluss geben - mir wenigstens ist keine bekannt - wird für alle diese verschiedenen Problematiken immer Mt. 19, 12 herangezogen: "...es gibt Verschnittene, die von Geburt an so sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Himmelreiches willen..." Wenn die Gute Nachricht Bibel nicht irrt, bedeutet "verschnitten" in diesem Zusammenhang "eheunfähig".

Doch auf welche Personengruppen sich "verschnitten" wirklich bezieht, erschließt sich mir nicht restlos. Im Lateinischen steht hier "eunuchi". Das bezieht sich von der Wortbedeutung her eindeutig auf körperlich versehrte Männer. Auch ein Eheverbot für Betroffene kann ich aus dieser Stelle nicht klar entnehmen, eher ein sanftes Abraten, da es weiter oben heißt, dass die Jünger sagten: "...dann ist´s nicht gut zu heiraten".

Als unveränderbar vorausgesetzt lese ich aber zwischen den Zeilen, dass die Ehe eine Verbindung ist zwischen Mann und Frau. Was aber, wenn ein trans*Mann (geboren mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen, behandelt mit männlichen Hormonen, im sozialen Kontext als Mann lebend) auf Männer "steht"? Was, wenn ein intersexueller Mensch eine lebenslange Zweierbeziehung eingehen möchte? Derlei Beispiele gäbe es unzählige. - Je länger ich darüber nachdenke, desto fragwürdiger werden für mich pauschale Antworten.

So ist es.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 05.02.2018 18:34

Wenn die Gute Nachricht Bibel nicht irrt, bedeutet "verschnitten" in diesem Zusammenhang "eheunfähig".

Hallo Birgit,

ja, so verstehe ich das auch.   Bei der Personengruppe "die sich um des Himmelreichs selbst verschnitten hat" glaube ich persönlich nicht, dass die sich körperlich haben "verschneiden" lassen. Aua!
Oder gab es sowas zu Jesu Zeiten?

@nennmichdu: Danke für Deine Antwort. Ich lasse sie erst mal so stehen.