Neueste Beiträge

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 18.08.2025 15:53

Hallo Suchender, 

den Text der Zeittafel schrieb ich dir aus der Bibel ab. Ich finde, sie enthält inteessante Informationen. 
Beides habe ich selbst nicht nachgeprüft innerhalb der vielen Literatur. Somit weiß ich natürlicht, welche sechs Handschriften in griechisch und hebräisch wie beurteilt wurden. 
50-64 (67?) n Chr: Abfassung der Briefe des Apostel Paulus  
2.Hälfte 1.Jh n Chr Niederschrift der vier Evangelien  
um 125 Ältestes erhaltenes Bruchstück des NT (Papyrus,) 
um 144 Marcion in Rom stellt das Lukas-Evangelium und zehn Paulusbriefe in seiner verkürzten Bearbeitung zusammen. Dies wird von der Kirche zum Anlass genommen, zahlreiche gewordenes Schrifttum zu prüfen und einen "Kanon" der als verbindlich anerkannten Schriften abzugrenzen (Neues Testament). 

alles per Hand aus der Zeittafel Luth 84 zur Überlieferung abgeschrieben ... 

::: 

Ich meinte die Namen derer, durch die du weiter oben aufgezählt hast und von uns Antworten zu deinen Zweifeln erhalten suchtest. 
Denke, stellst du sie mit den biblischen Jahreszahlen dieser Zeittafel in Zusammenhang, kommt vielleicht für dich eine Antwort zu deiner Frage heraus, wieso in deren Texten oftmal du auf dieselben Formulierten sätze des zB Paulus oder anderes gekommen bist. 

Das was ich bezüglich den Philosophen schrieb entspricht dem, was du dann über diesem -text- schreibst.   

Das Buch von Bonhoefer ist ja unabhängig von seiner Gefängniszeit und Todes. Bücher überleben vielfach die Gedanken ihrer Schöpfer und werden im Nachlass dann neu sortiert von jemand anderem. Unabhängig vom Todesdatum des ursprünglichen Niedergeschriebenen. 

Der Mann jedenfalls ist in heutiger Zeit immer noch von vielen lesenswert und manche schreiben noch heute zu ihm ihre Dr-arbeit. Habe keine gelesen, und weiß nicht, ob sie ihn biblisch wiederlegen wollen oder seine Frömmigkeit gut finden. Das jedoch interessiert mich auch nicht wirklich. 
Weiß allerdings, dass es nicht einfach ist gemeinsam als Christ Tagein Tagaus ohne Gott Jesu Hilfe zusammenzuleben. 
Da wird man geformt, geschliffen, zum Weinen gebracht, und andererseits durch gemeinsame Arbeit, Kodex von Richtlinien, und natürlich gemeinsam Essen und Beten ziemlich 'runderneuert' ;). 

Mehr kann ich gerade nicht beibringen. Frage nur, was tust du selber um deine Zweifeln auszuräumen oder zumindest vielleicht nicht als 'störend' für deinen Glaubensweg zu empfinden? 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 14:32

edit an Cleopatra :

Liebe Cleopatra, du sagtest mir :

soweit sind wir uns ja einig.

Du sagtest :

Ich entnehme dem, dass du beide Bücher besitzt  -  ich nicht.

Bitte Cleopatra erfülle mir folgenden Wunsch :

Bitte befrage die dir vorliegende Literatur (die ich nicht besitze) nach einer plausiblen Erklärung, weshalb die Schilderung des Lukas sich des Motivs helles Licht/ Blindheit/ tiefe Erkenntnis bedient und Paulus selbst davon nichts erwähnt, obschon dies für ihn vorteilhaft gewesen wäre in Bezug seiner umstrittenen Glaubwürdigkeit.

Bitte befrage die dir zugängliche Literatur auch weshalb Lukas an drei unterschiedliche Zuhörer drei verschiedene Versionen schreibt "hörten nichts vs. hörten alle, sahen alle helles Licht vs. keiner sah, alle standen vs. alle fielen." 

Findet sich eventuell in deiner Literatur die Erklärung, weshalb der Paulus seine Wegbegleiter nicht namentlich als Zeugen benannte um ein Argument gegen die Zweifler vorzubringen ?

Vielen Dank

Re: Impulse

von nusskeks am 18.08.2025 13:21

Matthäus 2


Kein Stern für Herodes

Die Geschichte der Magier in Matthäus 2 ist voller Kontraste. Da ist der geheimnisvolle Stern, den Gott aus dem Osten leuchten lässt, damit fremde Weise den neugeborenen Messias finden. Und da ist Herodes – der König in Jerusalem, der keinen Stern bekommt. Auch die Schriftgelehrten, die genau wissen, wo der Messias geboren werden soll, bekommen kein Licht am Himmel. Sie kennen die Verheißung, aber sie bleiben sitzen.

Gott zeigt seine Herrlichkeit nicht dem stolzen Herrscher, sondern Menschen, die bereit sind, sich auf den Weg zu machen. Der Stern, der vermutlich nichts Natürliches war, sondern ein Zeichen der Schechina – der Herrlichkeit Gottes – leitet nicht die religiöse Elite, sondern Heiden, die man in Israel (und bei uns auch) vielleicht sogar misstrauisch beäugt hätte. Doch sie brechen auf, sie suchen, sie beten an.

Und während Herodes plant, das Kind zu töten, sorgt Gott durch Engel und Träume dafür, dass sein Plan nicht scheitert. Immer wieder greift der Himmel ein, um den Retter zu schützen. Diese Häufung von Engelbotschaften macht deutlich: Wir sind an einem kritischen Punkt der Heilsgeschichte. Alles steht auf dem Spiel – und doch ist Gottes Hand über allem.

Für uns heute stellt sich die Frage: Wem gleiche ich? Den Schriftgelehrten, die alles wissen, aber nicht gehen? Dem Herodes, der Gott fürchtet, weil er seinen eigenen Thron verteidigen will? Oder den Magiern, die sich auf den Weg machen, weil sie ein göttliches Licht gesehen haben?

Gott schenkt nicht jedem ein sichtbares Zeichen. Aber er schenkt uns sein Wort – und darin alles Licht, das wir brauchen. Entscheidend ist nicht, wie viel ich weiß, sondern ob ich mich aufmache, Jesus zu suchen und ihn anzubeten.

One of Israel

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 13:12

@Burgen,

Interessant. Wie fiel das Ergebnis dieses Vergleiches von sechs Textfassungen mit der ältesten Übersetzung, der Septuaginta aus ?


Wie meinst du das konkret ? 
Die frühchristlichen Kirchenväter Origenes, Wulfia, Hieronymus in ihre Zeit einordnen um eine Zusammenstellung welcher Art zu erarbeiten ?

Der Theologe Bonhöfer wurde von den Nazis ermordet, weshalb sagst du "Damals, in den 70igern war 'Gemeinsames Leben' von ihm in größtem Interesse" ???  Wie sollte das möglich sein ?

Nicht jegliche Philosophie ist heilsam für die Seele.

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 18.08.2025 12:23

Liebe Cleopatra,

Zunächst mal will ich mich hier ganz ausdrücklich bei den betreffenden Forenmitgliedern entschuldigen.
Ja, da bin ich erheblich zu weit gegangen. Sorry.

Ich bin einfach angefressen aus folgendem Grund :

Neulich war ich in einem katholischen Forum angemeldet, aus dem ich mich selbst jedoch wieder abgemeldet habe, weil dort meine Fragen einfach unerwünscht waren und deshalb jenes Forum mich nicht weiter brachte.
Denn statt sich sachlich mit meiner Frage zu befassen, folgten in religiös verklärter Art und Weise Bibelzitate, wie ich "vom Unglauben" wieder zurück zum Glauben finden soll, beispielsweise :
"„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit."
2. Timotheus 3,16-17"

Dass ich grantig werde, wenn da religiös verklärte Antworten kommen, welche meine Frage verdrängen sollen, ist doch verständlich.



Ja, es wurde hier in diesem Forum durchaus auf meine Fragen eingegangen.
Beispielsweise von @Nusskeks :

... was für mich - wie gesagt - kein Indiz für redaktionelle Sorgfalt ist, sondern gerade für redaktionelle Unsorgfalt : drei unterschiedliche Zuhörer, drei unterschiedliche Versionen (sie hörten alle, sie hörten gar nichts, sie sahen alle, sie sahen gar nichts, sie standen alle, sie fielen alle).

Auch auf dein Gleichnis, Cleopatra, mit der Abschiedsfeier in der Hundepension ging ich ein und begründete, dass dieses Gleichnis nicht passt.

Du sagtest auch :
... wie ich schon sagte, kann ich das nicht beurteilen, denn mein Pfarrer vertritt die gegenteilige Meinung und ich als Laie nehme beide Meinungen zur Kenntnis, ohne zu wissen welche dieser beiden Meinungen nun stimmig ist.

Auch sagtest du :
Sprache/ Grammatikunterschiede erklären nicht unterschiedliche Verben "fallen vs. standen", "hörten nichts vs. alle hörten", etc. und gerde das damalige Kulturverständnis wäre ein Argument dafür, dass Lukas sich des hellenistischen Topos gemäß damaligem Kulturverständnis in Sachen "helles Licht/ Blindheit/ tiefe Einsicht" bediente.

Du zitierst mich :
... und fügst hinzu : "Auf diese Frage wurde lange und intensiv eingegangen."  
Nein eben nicht Cleopatra. Darauf wurde nicht lange und intensiv eingegangen. Sollte ich das übersehen haben ?




@Weateyd hingegen sieht die Sache nüchtern und nicht religiös verklärt, und machte mich auf weitere Unstimmigkeiten aufmerksam (alle standen/ alle fielen). Schade dass er sich nicht mehr zu Wort meldete.

@Burgen schrieb :
ok mag sein, aber dieses Buch besitze ich nicht.
Auch die Interlinearbibel besitze ich nicht und auch die Bibel mit Sprachschlüssel nicht (dein Vorschlag).


Du sagst :
Nein, denn ich kenne da niemand.

Laut KI gibt es zwei Internetforen :
"ResearchGate – Plattform für wissenschaftlichen Austausch, besonders hilfreich bei intertextuellen Studien.

Reddit – Subreddits wie r/AskHistorians oder r/AcademicBiblical können überraschend tiefgründige Diskussionen bieten."

Offen gestanden, da habe ich Berührungsängste.
Denn ich will mit Christen sprechen und nicht mit Literaturwissenschaftlern, deren Antwort nicht vom christlichen Glauben getragen ist.

Denn ich will keine Diskussion mit Fachleuten der Literaturwissenschaften, deren Resümee etwa lauten wird :
"siehst du, du hast es richtig erkannt, wir bestätigen das, aber das ist nicht das einzigste was in der Schrift Lug und Trug ist ! Sieh mal hier und dort und da ..."  

Denn dann würde ich Irrlehrern die Tür öffnen im Sinne von 2.Johannes 1, 7-11 .

Es wäre nicht gut für mich.

Also nur und ausschließlich Gespräche mit Christen.



 

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Burgen am 18.08.2025 10:22

Habe mir gerade mal in einer meiner ältesten Lutherbibel hinten die "Zeittafel zur Überlieferung der Bibel" angeschaut. Und finde Jahreszahlen, Namen und Hinweise zur 'Ersterwähnung' der uns fast bekannten Namen. 

Diese Tafel beginnt 8. - 2. Jh. v. Christus unter der Erklärung: Zeit der Handschriftlichen Vervielfältigung. Und geht bis ins 11. - 15. Jh hinein. 
Die Zeit des Bibeldrucks beginnt um 1440 und wird notiert bis 1984 mit der sogenannten Luth 84 in dieser, meiner Bibel. 

Und stelle eigentlich fest, dass zB Origenes (185 - 254) 240-245 stellt er sechs verschiedene Textfassungen des AT nebeneinander (Hexapla = >sechsfältiges< Bibelwerk): 
den hebräischen Grundtext, denselben Text in griechischen Buchstaben und viel griechische Übersetzungen. Ziel ist eine Überprüfung der Septuaginta am hebräischen Text. 

Anfang 4.Jh. folgt frühe Übersetzungen des Neuen Testaments ins Syrische (Vetus Syra), daraus geht in der 1. Hälfte des 5.Jh. die sog. Peschitta hervor 
350-380 Wulfia übersetzt im heutigen Bulgarien die Bibel ins Gotische 
382-420 Hieronymus bearbeitet die altlat. Übersetzung - ... und so entsteht die später sogenannte "Vulgate". 
usw.
obigen Text per eigener Finger abgetippt, was für jeden zugänglich ist, der sich ernsthaft mit der Bibel und seinem Glauben Jesus Christus 'beschäftigen' will. 

::: 

Meine 'unmassgeblichen' Gedanken dazu: 
All die bekannten philosophischen und bis heute prägenden Namen in all diese Zeiten selber einzuordnen - sprich schriftlich eine eigene Zusammenstellung erarbeiten. 

Und darüber nicht vergessen, dass es die Bibel ist, durch dessen Worte überall auf der Welt - unser Gott, HErr und Heiland Jesus Christus dieses als 'Kommunikationsmittel' zusammen mittels Heiligem Geist nutzt. In dieser Schrift sollte jeder Mensch eigentlich gegründet sein, was natürlich nicht der Fall ist. Schon die Philosophen bringen viele andere, verunsichernde, vielleicht interessante, jedoch verunsichernde Gedanken und prägen teilweise mehr die Gedanken der Menschen als das schlicht angenommene Wort Gottes in seiner Gesamtheit. 

Ich dachte vorhin daran, dass Bonhöffer damals eine Untergrundgemeinde von Studenten betreute - und ja auch umgebracht wurde. Und genauso ergeht es in der ganzen Welt den Menschen, die wie ua Paulus, ehemals Saulus, umgehren zu dem einen Gott des Himmels und der Erde. Die 'Welt' kann das nicht ertragen geschweige umsetzen und aushalten. 
Damals, in den 70igern war 'Gemeinsames Leben' von ihm in größtem Interesse und andere kleine Bücher von ihm. 

Das steht mit anderen Worten in der Bibel. Die Philosophen lesen sich vielleicht interessant, heilsam in Gottes Sinne wohl eher nicht. Die Auswirkungen sind ähnlich dem Sauerteig oder steter Tropfen höhlt den Stein aus - auf die seele bezogen in der weiten Welt. Das bedeutet natürlich nicht mit sog. Scheuklappen durchs Leben wandeln ... 



 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Tageslese (28) *** In keinem andern ist das Heil, auch kein anderer Name ...

von Burgen am 18.08.2025 08:30

Montag  


Machet kund unter den Völkern sein Tun, verkündiget, wie sein Name hoch ist.   Jesaja 12,4   

Mt 28,19-20  
Geht nun hin und macht alle Völker zu Jüngern: 
Tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,  
und lehrt sie alles halten, was ich euch geboten habe.   


TagesL: Lukas 16,10-13    fortlL: Apg 23,12-35    Ps 63    

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Cleopatra am 18.08.2025 07:37

Nun Suchender, 

ganz so ist es auch nicht.

Ich kann deinen Frust verstehen, denn für dich sind deine Fragen noch unbeantwortet.

Aber es wurde sehr intensiv auf deine Problematik eingegangen.

Dein Ärger, dein Nichtvertrauen, besierend auf die scheinbaren Widersprüche wurde benannt und es wurden viele Versuche unternommen, mit dir gemeinsam dahinterzukommen und es zu verstehen.
Das die Argumentation für dich nicht stimmig ist und so das steht auf einem anderen Blatt- aber es wurde sich intensiv bemüht.

Ich persönlich bin ja immernoch der Meinung, der Schlüssel liegt an der Sprache und an der Herangehensweise über die damalige Sprache und so.

Die Art und Weise, daranzugehen durch diese Art von Bibelkritik wurde auch hinterfragt und mit Gegenargumenten begründet.
Du siehst das anders- das kannst du natürlich.

Aber es wurde auf einiges eingegangen.

Das ist etwas, wo ich persönlich raus bin.
Ich kenne mich nicht aus mit Platon, Odyseus und Co. Ich interessiere mich auch nicht dafür, so dass ich mich da nicht reinknien wollen würde.

Ich sehe in der Bibel Gott als den Autoren, der durch den heiligen Geist die Menschen inspiriert und "diktiert" hat.
Keine philisophische Versuche oder irgendwelche Gemeinsamkeiten mit sowas. Das hat die Bibel einfach nicht nötig. Ich denke, dass die Bibel da ein Werk ist, welches keine große Berührung damit hat. Mir hat da jedenfalls niemand etwas derartiges gesagt oder gelehrt.



Auf diese Frage wurde lange und intensiv eingegangen. 



Ich würde sagen: es wurde nicht angenommen, weil ganz nüchtern betrachtet dir die Antworten nicht dazu gereicht haben, um es zu verstehen/ du hast da Zweifel oder Gegenargumente gehabt.
Das Recht hat ja jeder- man bekommt was gesagt und man überprüft für sich selbst, ob man die Antwort annimmt oder nicht. Und das hat dann unterschiedliche Gründe. Das ist ja überall so.



Und solche Beurteilungen von anderen Meinungen finde ich ganz mies.
Das ist ein herabsehen auf Menschen, die eben anders denken, das ist keine gemeinsame Augenhöhe.
Wieso sollte ein "dazu habe ich keine Gedanken" unbedingt gleich Angst vor dem eigenen Verstand sein? Das ist eine fiese Unterstellung!
Die Gründe können so vielfältig sein: Große Sorgen, weil man im Privaten gerade große Not hat und dann keine Zeit, sich mit sowas zu beschäftigen, eine eigene intensive Recherche in einem ganz anderen Themengebiet, so dass man dafür gerade keine Zeit hatte, man findet was ganz anderes gerade wichtig und liest gerade die Bibel unter einem anderen Blickwinkel, man kennt die Bibel noch nicht so gut und möchte nichts falsches antworten und lässt lieber andere zu Wort kommen, man hat einfach ein anderes Interesse und und und. Wieso also direkt was so Negatives, Doofes?
Auch der zweite Satz: Er hat dir vielleicht nicht gefallen, aber die Beurteilung, dass derjenige nur das Thema nicht verstanden hat ist auch nicht zwangsläufig so. Dazu hatte ich weiter oben ja auch schon einiges geschrieben, wie es zu solcher Vermutung kommen kann. Es können einfach Erfahrungen sein.

Fazit: Es kann natürich vorkommen, dass man mal auf eine Frage für sich keine Antwort findet. Dann sollte man aber nicht im Frust andere Leute negativ beurteilen. 

Sowas macht man auch nicht.

Lieber Suchender- hast du mal jemanden angesprochen, der sich mit der damaligen Zeit gut auskennt? 
Ich glaube wirklich, das darin der Schlüssel zu deinen Antworten ist.

Liebe Grüße, Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: wie umgehen mit Zweifeln an Paulus und Lukas ?

von Suchender am 17.08.2025 12:35

Liebe Cleopatra,

es ist sehr schwierig für mich eine Erklärung zu sehen.

Du hast Recht. Das sehe ich auch so und ich betrachte das auch ganz nüchtern.

Der Grund ist, dass die bisher angebotenen, gut gemeinten, Erklärungen sich nicht auf den Kern meiner Zweifel bezogen.

Nämlich :

Wie erklärt sich die auffällige Paralelle von Lukas Erzählung Apg.9, Apg.22, Apg.26 mit gleichlautenden hellenstischen Erzählungen zu Homer, Platon, Ödipus, Odyseus, etc.  ?

Wie erklärt sich, dass Paulus selbst das Erlebnis seiner Bekehrung anders schildert als Lukas in der Apg.  ?

Auf diese zentralen Fragen meines Anliegens ging bisher niemand hier im Forum ein.

Deshalb hast du richtig beobachtet. Denn die bisher angebotenen Erklärungen wurden von mir nicht wirklich angenommen, ganz einfach, weil diese am Thema vorbei gehen, das Thema nicht beleuchten.

Möglicherweise kann kein Mensch meine Fragen beantworten.

Eine angebotene Erklärung vom Chat-bot bibleserver.com wäre : "ist es nicht toll, dass Gott vertraute Muster wählt, um mit uns zu sprechen?"

Demnach also hätte Gott die Feder des Lukas so geführt, dass sich die Apg bewusst an ein damals aktuelles, griechisches Topos anlehnt, weil dieses Topos den Lesern bekannt war.

Das ist doch ein Schmarrn :
Denn wäre der damalige Topos Harry Potter gewesen, dann würde sich - als Konsequenz dieser Erklärung - die Apg an Harry Potter anlehnen .....

Ich habe mich damit abgefunden, dass möglicherweise kein Mensch meine Fragen beantworten kann/ will, bzw. sich mit meiner Frage gar nicht befassen will. 
Die Reaktionen hier im Forum gehen schon in diese Richtung : "dazu habe ich keine Gedanken" sagt einer, der gehört zu denen die Angst vor dem eigenen Verstand haben. "Zweifeln ist eine Irrfahrt auf tosender See, wie Jakobus lehrt" sagt ein anderer, der zu denen gehört die nicht begriffen haben was das Thema ist.

Bis auf weiteres lese ich aktuell erstmal das Buch von Eugen Drewermann, immerhin schickte er mir das als Antwort auf meine Fragen.

Re: Bibelkritik - Was macht das mit dem eigenen "Gottesbild"?

von nusskeks am 17.08.2025 09:08

Als ich 1992 Christ wurde, sagte mir Bibelkritik noch nichts. Vom Theologiestudium dachte ich, es sei der große „Boost" für das Leben als Christ, weil man dort eine Menge über Gott und die Bibel lerne. Gleich nach meiner Bekehrung zu Jesus begann ich, die Bibel zu lesen – von vorne bis hinten. Schon nach wenigen Monaten war ich durch, und die vielen Fragezeichen in meinem Kopf sollten so schnell wie möglich verschwinden. Also kaufte ich mir Bücher. Viele Bücher. Bis heute hat das nicht aufgehört.

Doch je mehr Kontakt ich zu frommen Pastoren und Theologiestudenten bekam, desto mehr verflog meine Illusion. An der Uni lernt man die Bibel so zu verstehen, als gäbe es keinen Gott. Ein Paradoxon! Die Bibel handelt ja gerade von Gott und von dem, was er für uns Menschen getan hat. Warum also sollte man davon ausgehen, dass es Gott nicht gibt und er auch nicht handelt?

Die Lage war (und ist) so ernst, dass sich rund um die wichtigsten Universitäten Studienhäuser gründeten – etwa das Bengel-Haus in Tübingen oder die Bodelschwingh-Stiftung in Marburg. Dort bekommen Studenten, die ihr Vertrauen in Gott während des Theologiestudiums nicht verlieren wollen, Begleitung von gläubigen Dozenten und Professoren. Denn die historisch-kritischen Methoden der Universitäten sind keineswegs die einzigen Erklärungsmodelle – und bei weitem nicht die besten. Durch ihren Ansatz, Gott auszuklammern, sind sie vor allem ungeeignet, die Bibel wirklich zu verstehen.

Ich selbst besuchte das Studienhaus in Marburg. Freunde von mir waren dort und auch in Tübingen. Es war eine eindrückliche Erfahrung zu sehen, womit angehende Pfarrer sich an den Universitäten herumschlagen müssen.

gruß
nk

One of Israel