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geli
Gelöschter Benutzer
Re: Warum ich wenig poste.
von geli am 11.05.2021 15:49pausenclown: Gottes Treue mehr nicht.
Ja, das gilt nicht nur für Juden...
Ich denke, das hängt mit dem Versprechen zusammen, das Gott Abraham gegeben hat: "Ich will dich und deine Nachkommen segnen."
"Nachkommen" - das sind indirekt auch die Christen, denn sie sind Abrahams Kinder durch den Glauben.
Antwortenpausenclown
Gelöschter Benutzer
Re: Warum ich wenig poste.
von pausenclown am 11.05.2021 15:39Hallo Chestnut.
Eigentlich schreibe ich erst einmal aus meiner Perspektive und erleben.
So auch zum Thema Luther, noch bin ich sein Richter, noch Anwalt.
Luther hat mit seinen Aussagen den theologischen Raum verlassen und eben einen politischen Raum betreten.
Um was es mir ging, ist die Gedankenlosigkeit mancher Fragen, bezüglich Luther.
Aber ich mag nicht viel über diesen Menschen reden.
Genau so die Gedankenlosigkeit, evtl sicht von wir steinigen gerne und stoßen aus usw.
Das kommt eher aus dem Film Ben Hur.
Hallo Geli,
Das mit Mose siehst du schon richtig, ich meine 5 Mose 30...
Das es Israel gibt, dass es messianische Juden gibt usw usw usw, ist mit Sicherheit kein Verdienst von uns.
Gottes Treue mehr nicht.
LG
Re: Warum ich wenig poste.
von chestnut am 11.05.2021 15:07Ich bin hier gefragt wurden, ja spielt den Luther überhaupt keine Rolle für uns….
Ich kann gut nachfühlen, dass diese Frage sehr schwierig ist für messianische Juden, wenn ihnen diese Frage gestellt wird. Ja, seine Haltung und Aussagen gegenüber Juden sind schlimm, die Folgen davon noch schlimmer.
Trotzdem hat Luther (nebst anderen wie z.B. Zwingli zur fast gleichen Zeit) die Bibel auf deutsch übersetzt. Oder er hat den damaligen Glauben, wie ihn die Kirche lehrte und praktizierte, der wenig mit der Bibel mehr zu tun hatte, angeprangert. (Dass dadurch eine neue Denomination entstanden ist, ist wieder ein anderes Kapitel.)
Also alles an Luther ist auch für massiansiche Juden nicht nur negativ. Das tragische daran ist vor allem, dass schlimmen Gedanken von Luther später umgesetzt wurden... Dies zählt wohl in den Ohren von messianischen Juden viel mehr als das, was auch gut war.
Ja klar, es war Gott, der das Gesetz gegeben hat, keine Frage. Mose war nur der Bote.
der Gesetzgeber am Berg Sinai, war nicht Mose.
Ja klar, es war Gott, der das Gesetz gegeben hat, keine Frage. Mose war nur der Bote.
Trotzdem steht in Johannes 1.17: "Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben.." Mindestens haben der Grossteil der Bibelübersetzungen diese Textwahl. Davon auch die Elberfelder, von der gesagt wird, sie sei textgetreu.
"Neuere" Übersetzungen wie Hoffnung für alle schreiben jedoch: "Durch Mose gab uns Gott das Gesetz mit seinen Forderungen.."
Wenn ich Sätze wie den von Pausenclown lese, mindestens verstehe ich ihn als "Gott war der Geber der Gesetzes", dann denke ich auch, dass das "Phrasen" sind, so wie sie hier auch in diversen Bibelübersetzungen wiedergegeben sind.
Ich gehe davon aus, dass sich Christen aber bewusst sind, dass Mose der Bote war, nicht der Urheber.
Sicher könnten dazu auch noch weitere Beispiele genannt werden, die ähnlich "falsch" interpretiert werden, aber irgendwie nur "verkürzt" wiedergegeben werden.
Liebe Grüsse
Chestnut
"Neuere" Übersetzungen wie Hoffnung für alle schreiben jedoch: "Durch Mose gab uns Gott das Gesetz mit seinen Forderungen.."
Wenn ich Sätze wie den von Pausenclown lese, mindestens verstehe ich ihn als "Gott war der Geber der Gesetzes", dann denke ich auch, dass das "Phrasen" sind, so wie sie hier auch in diversen Bibelübersetzungen wiedergegeben sind.
Ich gehe davon aus, dass sich Christen aber bewusst sind, dass Mose der Bote war, nicht der Urheber.
Sicher könnten dazu auch noch weitere Beispiele genannt werden, die ähnlich "falsch" interpretiert werden, aber irgendwie nur "verkürzt" wiedergegeben werden.
Liebe Grüsse
Chestnut
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von geli am 11.05.2021 15:05Cleo: Und so sehe ich das: Wir sind eine neue Kreatur, also sollen wir uns auch dementsprechend verhalten.
Das mit dem "Bettlerkind" ist ein gutes Beispiel, finde ich.
Ja, wir wurden bei der Wiedergeburt zu "Königen und Priestern" (1. Petr. 2,9) gemacht - aber wir müssen/dürfen im Laufe unseres Lebens lernen, wie wir uns in dieser Stellung verhalten sollen!
Bei Versagen verlieren wir diesen neuen "Status" nicht, sondern dürfen zu Gott, dem Vater kommen, um Vergebung bitten und weiter lernen...
. Oft ist es ja sowieso so, dass man gerade aus seinen Fehlern am allermeisten lernt 
geli
Gelöschter Benutzer
Re: Warum ich wenig poste.
von geli am 11.05.2021 14:59pausenclown: Das sind Sätze wo ich denke, dass stimmt einfach nicht und entspringt einer Unkenntnis über uns Juden.
Genau deshalb finde ich es gut, dass Du dann aus Deiner Sicht - also der Sicht eines Juden - schreiben kannst. Ich lerne auf jeden Fall immer gerne dazu und höre mir die Sicht eines anderen an - in diesem Falle Deine.
Allerdings glaube ich, dass man nicht unbedingt sagen kann: "Die Juden" - genausowenig, wie man sagen kann: "Die Christen", oder "die Deutschen", oder: "die Muslime".
Man muss immer den Einzelnen sehen, den man gerade vor sich hat, und zuhören, welche Sicht er hat. Das ist meiner Meinung nach ein gutes Kriterium, wenn man miteinander redet.
Burgen: Der Streit zwischen Juden und Christen jedoch liegt sehr viele Jahrhunderte früher zurück.
Genau - ich denke, so weit ich es in der Bibel lese, fing der "Streit" schon gleich nach Jesu Himmelfahrt und den ersten Predigten über das Kreuz an
Burgen: Wie wir in der Bibel nachlesen können, hat Gott sein altes Volk niemals aufgegeben.
Nein, und das wird er auch niemals tun.
Allerdings sagte ihnen Jesus schon als er noch hier auf dieser Erde war, wie es mit ihnen als Volk weitergehen würde - er sagte das unter Tränen:
Luk. 19, ab Vers 41:
"Er sprach: Wenn doch auch du erkenntest zu dieser Zeit, was zum Frieden dient! Aber nun ist es vor deinen Augen verborgen...."
Und auch in Luk. 13, ab Vers 34 sagt Jesus, dass "das Haus wüst gelassen werden wird, und dass sie ihn nicht mehr sehen werden, bis die Zeir kommrt, da ihr sagen werdet: "Gelobt ist, der da kommt im Namen des Herrn!"
Paulus schreibt: "Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden zum Heil gelangt ist." - Rö. 11,25
Pausenclown, bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe - aber schon Mose sagte eine Zerstreuung der Juden in die ganze Welt voraus, begründet in ihrem Götzendienst und Unglauben - und dabei auch die immer wiederkehrenden Verfolgungszeiten (5. Mose 28,ab Vers 63) - aber es wird auch an sehr vielen Stellen gesagt, dass Gott diese Zeit beenden wird, dass Israel zurückkehren wird in das verheißene Land und "den erkennen werden, den sie durchbohrt haben" (Sach. 12,10) - Das ist eine meiner Lieblingsstellen
Die erste Verheißung ging 1948 in Erfüllung, die zweite ist am Werden...
- aber ich denke, die vollständige Erfüllung steht noch aus.pausenclown: Ich bin hier gefragt wurden, ja spielt den Luther überhaupt keine Rolle für uns…. Tja, mein erster Gedanke war, upsi schon etwas pietätlos diese Frage, ich schwieg.
Oh ja - eine heikle Frage...
Ich denke, die Christen haben Luther manches zu verdanken - er hat die Bibel übersetzt, so dass alle sie lesen konnten, er hat Wahrheiten, die von der damaligen Kirche zugedeckt wurden, wieder ins rechte Licht gesetzt. Ich glaube, ohne Luther wüßten gerade diejenigen, die einer Kirche angehören, nichts von Gnade
Allerdings - dass er sich - besonders in seinen späten Lebenszeiten - so gegen die Juden als Gottes Volk gestellt hat, war wirklich fatal - wie er sich so verirren konnte, ist mir unbegreiflich. Deshalb ist es natürlich verständlich, dass man als Jude den Luther mit sehr kritischen Augen - mal gelinde gesagt - betrachtet.
pausenclown: Die Liste ist beliebig lang.
Ja, es ist erstaunlich, wo manche Behauptungen herkommen... aber lass Dich dadurch nicht entmutigen
Re: Warum ich wenig poste.
von chestnut am 11.05.2021 14:25Einiges dieser Spannungen, die Pausenclowm nennt, kommen sicher auch daraus, dass "wir" (jetzt verallgemeinert) das sogenannte Alte Testament (besse wäre ja das 1. Testament) eher schlecht kennen.
Ja, durch die GANZE Bibel zieht sich das Wort Gnade, es ist wirklich nicht auf das neue Testament beschränkt. Jesus hat einen neuen Bund geschlossen, aufgebaut auf den ersten.
Und im neuen Testament ist das alte Testament sehr oft zitiert, z.B. in den Briefen. Auch seine ganze Botschaft basiert auf dem ersten Testament.
Ich denke, vieles verstehen wir Christen aus nicht-jüdischem Hintergrund nicht, oder nur ansatzweise.
Ich selbst kenne wenige messianische Juden, mir fehlt also auch der Austausch, um da aufeinander zuzugehen, gegenseitig Fragen zu stellen, einander zuzuhören und voneinander zu lernen.
Anderseits gibt es eine christliche "Welle", die Dinge wie Sederfeier der Juden praktizieren. Ich sehe nicht ein, warum ich das tun sollte.
Teilname an so einer Feier zusammen mit messianischen Juden an ihrem Anlass (als Austausch, zum Kennenlernen etc) ist noch etwas anderes, das wäre etwas anderes.
Teilname an so einer Feier zusammen mit messianischen Juden an ihrem Anlass (als Austausch, zum Kennenlernen etc) ist noch etwas anderes, das wäre etwas anderes.
In der Stadt, wo ich wohne, hat es viele orthodoxe Juden, ich hatte einige als Nachbarn. Schade fand ich, dass ich es nie schaffte, mit ihnen überhaupt ins Gespräch zu kommen, nicht der kleinste Smalltalk. Meist wurden meine Grüsse auf der Strasse nicht einmal erwidert. Diese Juden leben in ihrer Welt, und schotten sich da auch oft ab. Mir scheint es, sie wollen bewusst mit anderen Menschen, mit Nicht-Juden nichts zu tun haben.
Das ist einfach eine Feststellung, nichts mehr. Aber so gibt es auch nicht die kleinste Möglichkeit, sich mit ihren Bräuchen, mit ihrer Art, mit ihrer Religion überhaupt nur einwenig auseinanderzusetzen.
Liebe Grüsse
Chestnut
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Warum ich wenig poste.
von Burgen am 11.05.2021 13:44
An der Zeit mit Abraham lernen wir Gottes Gnade kennen. Ja.
In der Zeit Moses lernen wir, dass Gott dafür gesorgt hat, dass Mose am Leben blieb.
Er gebrauchte Mose um dem Volk die Gesetzestafeln zu überbringen.
Mit Mose begann die Zeit des Gesetzes. Aber Gott sprach mit Mose und sagte, was er tun sollte.
Mose gilt als ein demütiger Mann, der jedoch nicht immer Gott gehorchte und deshalb nicht in das gelobte,
verheißene Land mit dem Volk durfte.
Sein Ungehorsam manifestierte, zeigte sich spätestens, als er das Murren des Volkes überdrüssig war und den Felsen
2x schlug. Der Fels war Jesus, den er verbotener Weise zwei mal schlug. Er sollte stattdessen mit dem Felsen reden.
Das ganze NT nimmt Bezug auf das AT und manchmal auch umgekehrt.
Burgen
Gelöschter Benutzer
Re: Warum ich wenig poste.
von Burgen am 11.05.2021 13:35Warum manche Theologen ein Keil zwischen Aba/Gott aus dem alten Testament und Jesus dem neuen Testament treiben, will ich nicht verstehen.
Hallo Pausenclown,
du willst es nicht verstehen oder du kannst es nicht verstehen? Darin liegt ein großer Unterschied.
11.05.2021 10:13 - pausenclown Und ja, im kleinen NT steht steht ganz viel darüber, warum und wieso Paulus den christlichen Weg weiterging und nicht mehr Pharisäer blieb Genau solche Sätze meine ich, mir ist bewusst das, das aus Unkenntnis kommt, was zb Pharisäer dachten, glaubten usw. Ich bin mir bewusst das, dass aus Unkenntnis passiert.
Ich glaube nicht, dass das aus Unkenntnis geschieht.
Dein erswter Post, den ich gerade nicht kopieren kann, hinterlässt den Eindruch, dass Luther Schuld daran hat, dass die Juden und Christen nicht zusammen kommen können? Vermutlich weil Luther das kleine NT übersetzt hat?
Das Manko Luthers war nicht hebräisch zu können, wie uns überliefert worden ist.
Der Streit zwischen Juden und Christen jedoch liegt sehr viele Jahrhunderte früher zurück. Spätestens seit Gründung der Organisation Kirche offiziell. Und selbst davor begann der Streit schon. Das lesen wir in fast allen Büchern des NT, begonnen mit der Geburt Jesus des Christus.
Jesus existierte ja schon in der Zeit des AT. Er wurde Mensch, damit wir Menschen einen Gott kennenlernen können, der den Menschen gnädig zugewandt ist und sich dafür dieses kleine Volk ausgesucht hatte um sich selbst zu demonstrieren.
Das hat aber nicht ausgereicht, wie wir wissen. Er liebt die Menschen millionenfach auch ausserhalb seines kleinen Volkes.
Und deswegen gibt es die Schöpfung , die Erschaffung seiner Braut. Die Braut Christi, zu der alle Menschen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gehören, die an Jesus glauben, ihm ihr Herz schenken und wie Trauben an einem Weinstock mit Jesus verbunden bleiben.
Wie wir in der Bibel nachlesen können, hat Gott sein altes Volk niemals aufgegeben. Jedoch im Moment hat er mit ihnen etwas anders zu tun als mit seiner Braut.
pausenclown
Gelöschter Benutzer
Re: Warum ich wenig poste.
von pausenclown am 11.05.2021 12:54Hallo.
Ich muss jetzt doch einmal ein wir einfügen.
Wir Juden, ob messianisch, oder nicht, glauben an Gott, der Barmherzig, Gnädig und langsam zum Zorn ist.
Unsere Erwählung, aus Gnade
In unseren Gebeten, beten wir das wir keine Werke haben. Seine Gnade ist unverdient.
Das sogenannte Alte Testament spricht oft genug von Gande.
Warum manche Theologen ein Keil zwischen Aba/Gott aus dem alten Testament und Jesus dem neuen Testament treiben, will ich nicht verstehen.
Oft lese ich und höre ich mit Jesus hat die Gnadenzeit angefangen, ja was ist dann zb die Geschichte mit Noah, was mit dem Turmbau zu Babel und daraus die Berufung Abrahams?
LG
Re: Warum ich wenig poste.
von Merciful am 11.05.2021 11:59pausenclown schrieb: Nurmalso als kleiner Gedanke, der Gesetzgeber am Berg Sinai, war nicht Mose.
Hallo, pausenclown,
die 10 Gebote, die Israel am Sinai empfing, sind auch im Christentum von überragender Bedeutung.
Ich denke etwa an den Psalm 119, der die Liebe zu den Geboten Gottes zum Inhalt hat.
Ich denke an Luther, der diesen Psalm wertschätzte und immer wieder betete.
Ich denke an Johannes, der die Erkenntnis Gottes an das Halten der Gebote knüpfte:
Und daran merken wir, dass wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten.
(1. Brief des Johannes 2, 3; Lutherbibel 2017)
Ich denke noch einmal an Luther, der die 10 Gebote in seine Katechismen aufnahm.
Ich denke weiter an Calvin, dessen Theologie in der Einheit von Gesetz und Evangelium gründet.
Nicht zuletzt ist es das 'Alte Testament', die hebräische Bibel, die das Judentum mit dem Christentum verbindet.
Spurgeon etwa predigte sehr oft über Worte, Personen und Geschichten des Alten Testaments.
Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist auch der Gott und Vater Jesu, der Herr des Himmels und der Erde.
Merciful