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Cleopatra
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Beiträge: 5552

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Cleopatra am 14.11.2020 09:31

Guten Morgen,
 
Jonas: Warum kann Gott geht wenn er die Liebe ist, nicht auch gerecht sein?
 
 
Ja genau, das meine ich ja eben auch.
Es werden häufig "Gegenargumente" zitiert, die eben zB einen Auftrag zum Krieg zitieren.
Hierin wird dann versucht, Gott als "lieblos" darzustellen, um dann die Aussage zu treffen, dies sei ja nicht der gleiche Gott wie von Jesus selbst presentiert (auch im Nachbarthread, zu dem ich ja schon verlinkt habe).
Daher kam meine Aussage.
Schön aber, wenn du das auch so siehst, dass Gott neben der Liebe eben auch gerechtigkeit ist.
 
Jonas: Ich versuche das AT beim Wort zu nehmen, da ich es für bindend und wahr halte um eine tiefere Einsicht in die seinsweise Gottes zu erhalten, der Beziehung des Menschen zu Gott und der Menschen untereinander. Was verstehst Du unter bindend und wahr

 
Also bist du auch der Meinung, dass die Geschehnisse, die im alten Testament passiert sind, so passiert sind?
Unter "bindend und wahr" verstehe ich einfach als die Wahrheit und so korrekt, wie sie geschrieben wurden.
 
Jonas: Was ist der Unterschied zwischen, einen Text sinnbildlich oder im wahren Sinne des Wortes zu interpredieren?
 
Sinnbildlich zu interpretieren bedeutet für mich, es eben nicht für wahr zu halten, sondern nur sinnbildlich.
Eigentlich ganz simpel ;-D
Hier wird zB die Schöpfung gerne genommen: Ich nehme sie so, wie sie geschrieben wurde- innerhalb von sechs Tagen wurde die Erde erschaffen. Punkt- schließlich steht es so.
Sinnbildlich würde hier dann bedeuten, dass die Tagesanzahl einen Sinn ergeben und man die ganze Schöpfungsgeschichte dementsprechen umändert, so dass nurnoch eine Interpretation übrigbleibt.
 
In einigen deiner Aussagen hat es sich für mich so angehört, als würdest du eben nur sinnbildlich interpretieren, zum Beispiel durch Aussagen wie:
 
Jonas: Dass sozusagen dieser Text keine Begebenheit in der Außenwelt vergangener Zeiten beschreibt, sondern vielmehr einen innermenschlichen, geistigen Kampf durch alle Zeiten hindurch. In jedem Einzelnen. Quasi so, das wir uns keine Bilder machen von realen Menschen im Krieg die um Land kämpfen usw, sondern auf die wahre Bedeutung des Textes, jedes Wortes schauen. ZB Amoriter, Kanaaniter usw sind Wörter die auf bestimmte Eigenschaften deuten, die es gilt, im Innersten des Menschen, im Herzen wie man sagt, auszurotten. Vorerst einmal grob umrissen.
 
 
von Jonas am 06.11.2020 11:57 Und diese vermeintliche Anordnung Gottes:....... Also, die Anordnung zu einem Völkermord wo auch Wehrlose wie Kinder, Kranke usw gemordet werden sollen, ist mit den Texten im NT m.M.n. überhaupt nicht zu vergleichen. Glaubst Du wirklich das Gott diesen Völkermord wie oben, angeordnet hat?
 
von Jonas am 08.11.2020 16:40: Ich glaube auch nicht das die Israeliten zB dieses Urteil an die Kanaaniter seinerzeit wirklich, also in der Realität vollstreckt haben, bzw ich glaube, dass dieser Text im AT etwas gänzlich anderes bedeutet als wir hier vermuten. Die Israeliten waren keine Barbaren und ihren Nachbarvölkern geistig weit überlegen. Die Texte sind m.M.n. geistig zu verstehen und entsprechen nur rudimentär der Realität.

 
Ich lese aber auch immerwieder, dass du das alte Testemant nicht von dem neuen Testament trennen willst, vielleicht reden wir auch aneinander vorbei?
Ich will dich auf keinen Fall falsch verstehen, daher auch danke, wenn du etwas "richtigstellst".
 
Du hast geschrieben:
 
Jonas: Deswegen sind mir diese genannten Stellen auch nicht angenehm, sondern im Gegenteil, höchst unangenehm und versuche gerade deswegen einen vernünftigen Ausweg daraus zu finden. Es scheint mir aber höchst unvernünftig einen entstandenen Widerspruch auf Gott abzuschieben. Widersprüche können ansich nicht verstanden werden, weil sie nicht existieren können.
 
Das finde ich total gut, wenn wir etwas nicht verstehen und dies dann in die Runde werfen, um Antworten zu finden.
Ich überlege gerade, ob man dies vielleicht hätte falsch verstehen können, wenn man den Zusammenhang bemerkt?
 
Vielleicht wäre es in Zu7kunft da etwas besser, wenn du einen eigenen Thread zu einer solchen Frage erstellst, in der du die Bibelpassage zitierst und deine Fragen stellst?

Denn hier haben wir alle die Gednaken im Hinterkopf, dass wir uns darüber besprechen, ob wir als Christen die Bibel als bindend ansehen.
Wenn dann solche angeblichen Wiedersprüche, auf die du eigentlich nur eine Antwort zur Sortierung der Gedanken haben möchtest angibst wurde es jedenfalls von mir so verstanden, als würde es als Gegenargument zum Threadthema genannt werden, kannst du das verstehen?
Und dann gehen ja auch die Antworten dazu unter und das wäre ja sehr schade.

Dies nur so als eine kleine Überlegung von mir, damit ist bestimmt allen geholfen, denn Missverständnisse entstehen nunmal schnell.
 
Zu dem Thema "sinnbildlich und wörtlich nehmen" fällt mir das Richterbuch ein.
Vielleicht sprechen wir hier ja alle eine Sprache ;-D
 
Es wurde in Vergangenheit sehr darüber geschimpft, wie man denn Gott und die Bibel als Liebe ansehen könne, man müsse sich nur mal das Richterbuch durchlesen.
 
Ich selbst denke, dass sich alles so zugetragen hat, wie es da steht.
Aber es zeigt mir auch insgesamt einiges, nämlich, wie die Menschen immer tiefer in die Sünde fielen, weil "sie taten, was gut war in ihren Augen", wir Gott sie aber immer dann errettet hat, wenn sie nach ihm riefen und Buße taten.
Mir selbst ist das ganze Buch daher auch Warnung.
Wie schnell denken wir "ja, wenn wir uns bewusst entscheiden, zu sündigen, dann haben wir ja auch selbst Schuld", aber auch in der Wüste habe ich immer zu Beginn gelesen "sie taten, was gut war in ihren Augen"- danach kam die Sünde, nämlich, weil die eigenen Vorstellungen Maßstab wurden.
Und in dieser Gefahr sind wir jeden Tag auch.
Gleichzeitig hilft Gott uns aber auch, wenn wir Buße tun.
 
Das ist jetzt ein kleines Gedankenspiel zum Thema "Richterbuch".
Ich habe es hier in einem Thread vor Jahren aber auch mal ausführlich beschrieben.
 
Lieber Jonas, liest du so eben auch die BIbel?
Auf einer Seite die Faktenlage, auf der anderen Seite eben auch die Gründe, weshalb sie uns überliefert wurden, um selbst daraus zu lernen?
So mache ich es jedenfalls.
Ich frage dich, um dich besser zu verstehen.
 
Danke Burgen, für deine Beispiele, ja, so wie eben bei Abrahem der Widder, wie bei den Israeliten die Opfertiere, so waren sie alle ein Bild von Jesus.
Beziehungsweise auch umgekehrt- in Offenbarung wird Jesus ja als das "Lamm Gottes" dargestellt, was meines Verständnisses nach eben der Hinweis auf die Opfer zur Zeit des alten Testamentes waren.
 
Liebe Grüße, Cleo
 

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Tageslesung (11) Ich will des Morgens rühmen deine Güte; denn du bist mir Schutz und Zuflucht -- Ps 59,7

von Burgen am 14.11.2020 07:53



HERR, wie sind deine Werke so groß! Deine Gedanken sind sehr tief. __ Psalm 92,6 

Dem König aller Könige und Herrn aller Herren, der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, 
zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann, 
dem sei Ehre und ewige Macht! Amen. __ 1.Timotheus 6,15-16 


Kl: Markus  13,1-8  // Endzeitrede - Tempelzerstörung und Drangsale der Endzeit // 
Bl: Jeremia 45,1-5  // Gottes Antwort an Baruch, dem Schreiberling des Jeremia //  


Herr, ich versuche nicht, deine Tiefe zu durchdringen; mein Verstand kann dich ja auf keine Weise erreichen. 
Mich verlangt nur, ein wenig von deiner Wahrheit zu verstehen, die mein Herz glaubt und liebt. 
Denn ich suche nicht zu verstehen, um zu glauben, sondern ich glaube, um zu verstehen! 
(Anselm von Canterbury) 



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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Burgen am 13.11.2020 18:35



ja, tut mir leid, ich vergaß, dass ich nicht verstanden werde. 

Nachtrag: 

Habe gestern noch die Buchstaben der Aussprache nachgeschaut. Sara mit und ohne h, und Abram mit und ohne h. 

Für mich selbst lerne ich sehr gerne auf solche "Dinge" zu achten und mit dem Glauben zu "verknüpfen". 

Es ist wie mit dem Kreuz. Es gibt ein vorher und ein nachher. 

Inzwischen hörte ich mir auch das Video an. Jedoch hat mich dies eher verwirrt und solange Ausführungen machen mir Mühe dem zu folgen, weil leider auch das Interess daran fehlt bei mir. 

Sei gegrüßt
Burgen


Antworten Zuletzt bearbeitet am 14.11.2020 07:39.

pausenclown
Gelöschter Benutzer

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von pausenclown am 13.11.2020 16:42

Also, ich gebe mir Mühe deinen Beitrag untee die Überschrift zu bekommen.

Dazu verstehe ich das mit Sarah und einem h weniger nicht.
Ihr Name war Sarai (Jod), daraus wurde Sara.


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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Bibel wörtlich nehmen, oder buchstäblich?

von Burgen am 13.11.2020 14:21



Habe mir dies Video noch nicht angehört. Jedoch denke ich, und mache eben auch die Erfahrung, dass es um die wörtliche Bibel geht, jedoch nicht um Buchstabentreue wie in einem anderen Beispiel geschrieben wurde, wo ein Mann seinen Sohn umbrachte, weil er es so interpretierte vom AT her. Das ist falsch, würde ich mal sagen. 

Bei den hebräischen Buchstaben verhält es sich jedoch anders. 
Leider kann ich nur das wiedergeben, was Pastor Prince in seinen Predigten oft aufschließt. 
Da geht es zB darum, dass Abraham das "h" in seinen Namen bekommen hat, und Sarah wurde dies "h" genommen. 
Sarah war ursprünglich ähnlich wie eine Herrscherin, durch die Namensänderung wurde sie "Princessin" genannt, gerufen. 
Abraham wurde erst durch das "h" zum Vater vieler Völker, wie es mir in Erinnerung ist. 
Erst durch die Buchstaben wurden sie zu Eltern aller nachfolgender Kinder. 

Und auch Worte über dem siebenarmigen Leuchter, von rechts nach links gelesen, enthalten wichtige Informationen und manchmal eine Menorah in der Minohrah. Alle 6 Flammen neigen sich der mittleren Flamme zu. Die mittlere Flamme symbolisiert Jesus, in den hebräischen zwei Buchstabenzeichen. 

Und so enthalten viele Worte und Sätze wunderbare Schätze für die Ewigkeit, mit denen wir heute leben dürfen. 
2020 zB zeigt im Bibelcode zwei segnende (Jesus) Hände. 


 

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Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Burgen am 13.11.2020 14:01


Eh' diese Schöpfung noch geboren,
hast Du zum Opfer Ihn erkoren
als reines, makelloses Lamm.
Für uns ward er zur Sünd', zum Fluche,
für Dich zum lieblichen Geruche
am martervollen Kreuzesstamm.
Er hat vollendet Deinen Willen,
Dein göttlich großes Werk vollbracht;
Er kam, um alles zu erfüllen,
was deine Lieb' zuvor bedacht.


Text: nach Jacques Erné (1882)
aus Newsletter der Christlichen Literaturverbreitung Strophe 2 

*** 
Dieser Text sagt eigentlich alles aus, AT und NT gebündelt in einem Gedicht. Alpha & Omega; Alef und Waf (waf und taf verwechsel leicht) 

Zu Abraham: 
Abraham setzte an und holte aus um sein mitgebrachtes Gottesopfer zu schlachten. Während dessen jedoch kam ein Widder den Berg heraus und verfing sich mit seinem Horn im Gestrüpp, konnte sich allein nicht befreien. Er kam, das steht ZB dafür, dass Jesus Christus auch hier, genau wir beim Auszug aus 
Ägypten, stellvertretend sein Leben opferte. 
Genau wie später das jährliche Lamm geopfert wurde, keinen Makel haben durfte um so den Sünder seine Schuld auf es übergehen konnte, damit der Mensch frei von Schuld, Sünde und Verdammnis wurde. 
Das allerdings verkam später zum reinen Ritual. Fand jedoch seinen Höhepunkt am Abend bei der Einsetzung des Abendmahls und der Kreuzigung Jesu für die nachher glaubenden Menschen, die seine Braut wurde. Bis heute. 

Allein durch sein reines Blut, seine Wunde des Rückens ohne Haut, bis auf die Knochen wurden tiefe Furchen gegraben durch sie Schläge und auch das Purpurgewand welches er spöttisch von König Herodes erhielt, werden wir auch bis heute rein und können Heilung erfahren, Sündenvergebung annehmen.  

Und genau solche Bilder und Worte inklusive Gegebenheiten, finden wir Jesus und eben ihn auch im NT in den Gleichnissen. 

Und ja, das AT zeigt viele historische Sachverhalte der damaligen Zeit auf. Bis heute werden Relikte des Altertums, also aus längst vergangenen Zeiten im heutigen Israel gefunden. 




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Jonas

55, Männlich

  Engagiert

Beiträge: 328

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 13.11.2020 10:34

Danke für Deine Erklärung Pausenclown

Erlaube mir eine Gegenfrage zu stellen, wenn das sogenannte Alte Testament nur eine anreihung von bildlichen Darstellungen und Überzeugungen, Deutungen der Geschichte eines Volkes und diese auf Gott projiziert werden.

Welches Recht hätte dann z.b. heute einen Staat Israel?

Das geniale an den Texten in der Bibel ist, das sie neben den tiefen geistigen Einsichten auch immer gleichzeitig ein Blick auf die Realität sind.

Für mich ist das AT eben keine bildliche Darstellung oder keine Deutung der Geschichte, wenn dann eher nur bruchstückhaft.
Sondern mehr eine Überzeugung, eine Verheißung, eine Weissagung.
Dieses Land wurde im AT den Israeliten verheißen.

Beste Grüße

Antworten Zuletzt bearbeitet am 13.11.2020 10:34.

pausenclown
Gelöschter Benutzer

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von pausenclown am 13.11.2020 09:58

Hallo Jonas.

 

Danke für die Klärung deiner Frage.

Das ist jetzt schwer zu erklären.
Innerhalb gab und gibt es verschiedene Strömungen.
Von liberal bis zur Kabbala (Mystik).
Um jetzt darauf zu antworten, muss ich etwas ausholen, hoffe es ist okay für dich.

Was viele Strömungen, Ansichten eint ist das Wort Emuna, auf deutsch Glaube.
Emuna ist kein intellektueller Begriff im Sinne von ein Dogma für die Wahrheit oder Wahr halten, es ist ein Vertrauen.
was innerhalb von Judentum auch relativ gut geht ist Widersprüche zu haben und mit Widersprüche zu leben und Widersprüche auszuhalten. Emuna ist auch hier ein Vertrauen.
im Talmud gibt zwei parallel nebeneinander stehende rabbinische Meinungen zu einem Thema, die gegensätzlich ausgelegt werden.
Usw.
Aber allgemein gibt unter Rabbiner auch regeln der Schriftauslegung. Ausgehend von wörtlich. Bzw was da steht.
Es geht weniger, um das beweisen das eine Schriftstelle von Gott unsortiert ist, sondern wie kann ich das Leben was in der Schrift steht, heute leben.

Erlaube mir eine Gegenfrage zu stellen,
wenn das sogenannte Alte Testament nur eine anreihung von bildlichen Darstellungen und Überzeugungen, Deutungen der Geschichte eines Volkes und diese auf Gott projiziert werden.

Welches Recht hätte dann z.b. heute einen Staat Israel?

Shalom

Antworten

Jonas

55, Männlich

  Engagiert

Beiträge: 328

Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?

von Jonas am 13.11.2020 09:38

Herzliche Grüße an alle!

 

Ich werde versuchen in Zukunft meine Fragen und Antworten so kurz wie möglich zu halten, um Missverständnisse zu vermeiden.

@Pausenclown

Erstmal entdecke zu Anfang viele Klischees zum Thema Gesetz und einhalten, aber woher sollst du es auch wissen, daher meine ich dass nicht böse.

Welche Klischees meinst Du genau?
 
Meinst du ob Juden die Bibel wörtlich nehmen?

Ich meine, sehen die Juden im AT einen historischen, wissenschaftlichen Tatsachenbericht oder ist für die Juden in den Texten des AT ein tieferer Sinn verborgen.

Ich nehme an, anhand folgenden Zitates von Wikipedia betreffend der Erzählung der Opferung Isaacs, gilt Letzteres;

Gen 22,13
Als Abraham aufschaute, sah er: Ein Widder hatte sich hinter ihm mit seinen Hörnern im Gestrüpp verfangen.

Widderhorn

Nach Gen 22,13 verfängt sich der Widder mit seinem Horn im Baum bzw. Gesträuch: „Es ist das ‚keren' des Widders, der sich bei der ‚akeda' Isaaks ‚im Gesträuch verfing' (1. Mose 22,13). Und mit dem ‚keren' dieses Widders [das heißt mit dem Widderhorn oder ‚schofar'] wird die Welt erschaffen. Darum wird jedes Jahr am Neujahrstag [in der jüdischen Liturgie] auch immer dieses Stück von der ‚akeda' Isaaks gelesen. [...] Durch dieses Horn des ‚ajil' [= Widders] bläst Gott hindurch und erschafft die Welt." Der Lebensatem oder Geist Gottes belebe die Welt durch einen bestimmten Ton und Klang, eine Stimme (hebr. kol) und Stimmung des Geliebtseins und deshalb Einswerdens: „Nur durch das ‚kol', heißt es, kann das Wort gebildet werden."[15]

„Das Lamm des Passah ist ein Zeichen des Wunders des Überspringens [= passah] der Regel, des Wunders der Ausnahme von der Regel. Es gibt sich hier schweigend hin, weil es das Vertrauen in die Ewigkeit hat, weil es weiß, dass der Atem Gottes durch sein Horn geblasen wird, dass es als das neue Wesen von Gott erkannt wird. Ein Hinnehmen des Gesetzes ohne Protest, ohne Widerstand, im Vertrauen, dass Gott es schon gut meint. Denn damit kommt die Liebe in die Welt. [...] Dazu ist das Leben doch überhaupt da, dass es die Überraschung der Liebe als Auszug aus dem Gesetz erlebt."[16]


@Cleopatra

Und Gott ist nicht nur Liebe, er ist auch gerecht und Sünde ist und bleibt ein Todesurteil- Götzendienst oder Verfolgung sind unter anderem Sünde.

1.Joh 4,16

Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Warum kann Gott geht wenn er die Liebe ist, nicht auch gerecht sein?

 

Ich nehme an, du würdest hier für dich nur das neue Testament als bindend ansehen und das alte Testament mehr als Symbolik? Habe ich das so richtig verstanden?

Nein, leider hast Du mich nicht richtig verstanden.

Ich versuche das AT beim Wort zu nehmen, da ich es für bindend und wahr halte um eine tiefere Einsicht in die seinsweise Gottes zu erhalten, der Beziehung des Menschen zu Gott und der Menschen untereinander.
Was verstehst Du unter bindend und wahr?

 

Gott ist nicht nur die Liebe, den ganzen Tag darüber bedacht, uns ein Lotta-Leben zu bescheren, uns zu bedienen, uns immer liebevoll alles zu verzeihen und so weiter.

Das ist ein falscher Begriff von Liebe.

Hatten die Apostel ein angenehmes Lotta-Leben?
Ich denke nicht.
Wurden Sie von Gott geliebt?
Mit Sicherheit.

 

Mir kommt da so gerade der Gedanke, wie ich es denn fände, wenn ich jemanden einen Brief schreiben würde und derjenige dann einzelne Passagen herausnimmt und mir unterstellt, ich hätte diese Bitten und inneren Gedanken der Pasagen in Wirklichkeit garnicht ernst gemeint, sondern nur sinnbildlich.

Was ist der Unterschied zwischen, einen Text sinnbildlich oder im wahren Sinne des Wortes zu interpredieren?

Es paßt m.M.n. schon gut zum Thema.Es sind eben weiterführende Erläuterungen an was man sich da überhaupt ausschließlich halten soll.
An die Bibel, an das Wort, oder an die verschiedenen Interpredationen desselben.
So wie ich das sehe, halten wir uns hier an verschiedene Interpretationen  der heiligen Schrift und nicht haargenau und unmittelbar an die Worte der Bibel.



Mit besten Grüßen

Antworten Zuletzt bearbeitet am 13.11.2020 10:00.

Burgen
Gelöschter Benutzer

Re: Gemütliches Café

von Burgen am 13.11.2020 08:36



Denke gerade daran, Gott steht ja ausserhalb der Zeit. Anders ausgedrückt, für Gott ist immer hier und jetzt. Auch wenn für uns die analoge Zeitrechnung ein Hilfsmittel die Zeit manchmal stehen geblieben ist oder zumindest so erscheint. Und somit ist das Geschehen am Kreuz , die Auferstehung Jesus, das sitzen Jesus zur Rechten Gottes - und wir mit ihm - immer auch "jetzt". 
Jetzt - Heute - ist der Tag. Gestern ist vergangen, wird niemals wieder sein. Morgen ist noch nicht da - kommt vielleicht in der Zeit einzelner auch nicht mehr!. Das alles zusammengenommen ist grandios. 
Nutzen wir die Stunden im Hier und Jetzt. 

Bei uns in der Stadt sind nur die Bäume am Bahnhof und in der Fußgängerzone drumherum in ein Lichtermeer getaucht. Und die Raben geben ein großartiges Spektakel an der Bushaltestelle hoch in der Baumkrone ab. Zu sehen ist kein einziger Vogel, aber alle sind zu hören und man hat die Eindruck, dass es auch ein großes hin und her fliegen da oben ist. 

Normalerweise wird jetzt schon die große Holzpyramide aufgebaut mit einigen eßbaren Lokalitäten. Das ist noch nicht geschehen. Vielleicht kommt es doch noch, dass sie aufgebaut wird. Ist irgendwie auch ein städtisches Weihnachtswahrzeichen. Auch wenn sie nicht betreten werden dürfte, wäre sie doch wunderschön anzusehen sein und würde der Innenstadt etwas Leben schenken. 


Antworten
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