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Re: Abendmahl

von solana am 10.02.2018 10:36

Hallo Thomas

Nur ganz kurz dazu: Das, was ich schrieb, war weder spöttisch gemeint, noch als Übertreibung.

Es war ein gut gemeinter Ratschlag. Mit "Verantwortlichen der Kirchenleitung" waren Mitarbeiter gemeint, die in Bezug auf die Organisation der Abendmahlsfeiern in Gemeinden tatsächlich etwas bewirken können - nicht der Papst .

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wie haltet Ihr es mit der Fastenzeit?

von Jonas am 10.02.2018 10:20

Die vierzigtägige Fastenzeit vor Ostern bezieht sich auf das vierzigtägige Fasten Jesu in der Wüste.
Der Gläubige bzw die Kirche durchleben im Laufe des Jahres, im Besonderen all die großen Ereignisse der Heilsgeschichte wie Advent, Fastenzeit, Ostern im Heute aufs Neue.

Fasten beinhaltet auch das Gebet bzw die Anbetung und in der Regel auch Almosengeben.

Ich finde in der Bibel auch kein Fasten, in dem nur auf bestimmte Nahrungsmittel oder sogar Gegenstände verzichtet wird. Immer nur ein komplettes Fasten (kein Essen)

Ich glaube bei Daniel war es, wo sein Fasten darin besteht, auf leckere Speise, Fleisch und Wein zu verzichten.

 

Mit besten Grüßen

Re: Abendmahl

von pausenclown am 10.02.2018 10:16

Hallo Thomas und OT,

natürlich sind die anderen schuld deine wirren Worten nicht folgen zu können.
Du siehst dich wohl tatsächlich als Reformat zu sehen ... das ist in meinen Augen lächerlich.
Mir scheint du suchst Menschen,  die zu deinen Füßen sitzen, damit du dein geistliches Knäckebrot verteilen kannst, in meinen Augen ist das pathologisch.

Pausenclown

Re: Wie haltet Ihr es mit der Fastenzeit?

von Sonnenkind am 10.02.2018 08:59

Die zeitliche Anordnung der Fastenzeiten wurde vom bäuerlichen Lebensrhythmus bestimmt. Gegen Ende des Winters herrschte immer Nahrungsmittelmangel. Wenn die Bauern (und das waren bis auf die wenigen Städter praktisch alle Menschen) dann ihre Tiere geschlachtet hätten, wären die Legehühner und die Milchziegen, Milchkühe, Schafe und Zugochsen für die nächste Saison aufgegessen gewesen. Dann wären die Menschen endgültig verhungert. Dabei ist die Gefahr nicht so sehr von den Bauern selbst ausgegangen, die wussten ja, dass sie ihre Tiere noch brauchen, sondern von gierigen Grundherren, für die Fleisch Essen zum Status gehörte und die den Bauern das Schlachten befehlen konnten.
Die Fastenzeit bedeutete ja im Wesentlichen: Kein Fleisch außer sonntags und nur einmal am Tag satt essen.

Advent als Fastenzeit diente dem Aufsparen von Lebensmitteln für die Weihnachtsfeiertage.
Andere Fastengebräuche wurden eher in Klöstern gepflegt.

Gruß
Sonnenkind

. . . Ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde (1. Mos. 1,29)

Re: Wie haltet Ihr es mit der Fastenzeit?

von Cleopatra am 10.02.2018 08:45

Ja, das ist wirklich eine gute Idee, die Bibelverse zusammenzutragen.

Das werde ich sehr gerne später übernehmen.

Gundsätzlich- über die Länge der Fastenzeit gibt es kein Angabe. Denn damals wurde unterschiedlich lange gefastet.

Diese Fastenzeit bis Ostern wurde bestimmt (meine Vermutung, ich kann mich auch irren) ursprünglich gemacht, damit man sich auf die schlimme Osternzeit einstellt. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Aber in der Bibel finde ich darauf keine Hinweise auch nicht,dass die ersten Christen das gemacht haben.

Ich finde in der Bibel auch kein Fasten, in dem nur auf bestimmte Nahrungsmittel oder sogar Gegenstände verzichtet wird. Immer nur ein komplettes Fasten (kein Essen).

Aber gerne bringe ich später noch einige Bibelstellen dazu.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 10.02.2018 05:43

Hallo Solana,


ich wollte gerade nocheinmal Bezug nehmen auf meinen letzten Beitrag an Dich, weil ich mir - in Gedanken darüber - klar wurde, was für eine Wirkung er auf dich nur entfalten konnte.

Und jetzt lese ich deinen letzten Beitrag, der mir dies dann auch bestätigt.


Deswegen wollte und werde ich nun meine Gedanken in einfachen Worten zusammenfassen, denn es sollte nicht der Eindruck hängen bleiben, "ihr - du - bist ja intellektuell und vom Wissenstand und der Bildung was geschichtliche Hintergründe anbelangt, in der Lage, mich zu verstehen - also höre ich ganz auf mit dir zu reden".

Ein anderer Forummoderator hat mir in einer privaten Nachricht hier schon einmal den freundschaftlich gemeinten Rat gegeben, doch in einem Forum zu schreiben, wo ein tieferes theologisches Verständnis und Wissen vorherrscht. Gleichzeitig hat dieser Forenmoderator dann auch ihren Eindruck mir nahe gebracht, ich würde von oben herab reden. Nicht auf Augenhöhe die Sprache des anderen treffen.

Und da gebe ich - ihr in diesem Falle - bezüglich ihrer letzten Beobachtung nicht auf Augenhöhe zu argumentieren - ausnahmslos recht. Zumindest was viele Gespräche hier in der der Vergangenheit betraf.

Einige Wochen später jedoch schrieb diese Forenmoderatorin auch, das sie erkennt, das ich mich hier bemüht habe und sichtbar geworden ist, stärker auf den jeweiligen Gesprächspartner eingegangen zu sein.

Wenn du also schreibst:

Darf ich dir darauf antworten, auch wenn diese deine Aussage mir ein wenig spöttisch anmuten muss -- und das werfe ich dir auch nicht vor --- das ihr - und auch du -- auf gar keinen Fall der falsche Ansprechpartner seit.

Wo kämen wir als Gemeinde und als Geschwister im Herrn auch hin, wenn wesentliche Wahrheiten des Evangeliums nur von hochgebildeten Theologen zu verstehen wären.


Insofern ist deine nächste Fragestellung an mich natürlich nur zu interessant:




Würde auf höchster Ebene dann bedeuten, sprich einfach mal mit dem Papst selber - vielleicht kann er deine Reformabsichten in die Tat umsetzten...






Diese Übertreibung und Verzehrung wäre jetzt nicht nötig gewesen, Solana. Alles was irgendwann und egal wo gesagt oder geschrieben wird und gehört und gelesen wird - egal von wem, hat eine Wirkung. Entweder mehr oder weniger. Entweder das ich mich darüber entrüstet. Oder ob es mich vielleicht gar nicht berührt - an mir vorrüber geht. Oder ob ich es aufgreife.

Hier können wir schön das Gleichnis vom vierfältigen Fall des Wortes Gottes heranziehen. Wenn ich jetzt bezüglich meiner Worte hier mal unterstellen möchte, das sie aus Gottes Geist heraus gesprochen und inspiriert sind. 

Da fällt auch einiges auf den Weg und gerät in Vergessenheit. Wird weggenommen vom Teufel. Anderes fällt auf Felsen. Findet kurzen Anklang und kurze Begeisterung bei Menschen, ist dann aber auch genau so schnell wieder in Bedeutungslosigkeit versunken, weil es bei den betreffenden Menschen nur oberflächliche Frucht bringt. Anderes fällt in Situationen von Menschen, die in ihren Sorgen und Problemen es derzeit nicht fassen können, und wo es erstickt und  untergeht. Wieder anderes fällt dann auf fruchtbaren Boden eines Herzens, was es aufnimmt, bewahrt und bewegt im Herzen - auf das es Frucht bringen kann.

Dieses Gleichnis gibt uns also nicht allein Hinweise über das Wort Gottes. Es zeigt uns allgemein auf, wo und wann jemand empfänglich oder unempfänglich für das Reden des anderen ist.

Um zum Thema Abendmahl zurück zu kommen. Und auch auf deine Fragestellungen und Empfehlungen einzugehen.

Als ich im April/Mai 1989 erstmalig vom Worte Gottes durch einen Bibelvers aus einem kleinen neuen Testament, was mal an Schulen von den Gideons verteilt wurde, angesprochen wurde, so dass es mir ins Herz ging, den Wunsch erweckte und die Erkenntnis brachte - ja Jesus Christus ist der Herr und Gott selbst möchte mich durch seine Augen leiten und mir den Weg zeigen den ich gehen soll. Begann ein langer Weg für mich, wo ich im Rückblick immer tiefer und fester mich von Gott gehalten und geführt erfahren durfte.

Mein Vater - katholisch aufgewachsen - meinte mal zu mir, Thomas - mit deinen Ansichten hätten sie dich im Mittelalter verbrannt. An meiner Mutter - evangelisch ... ich bin in der evangelischen Kirche getauft und konformiert worden -- hatte sich immer als schon gläubig gesehen. Ohne das ich jetzt jedoch sagen könnte, die Bibel oder das Wort Gottes hätte ein Interesse oder ein Verständnis bei ihr gefunden. Nun gut - ich kann sowieso letztendlich keinen beurteilen, was er nun und warum glaubt oder nicht glaubt.

Langer Rede - kurzer Sinn. Ich bin mittlerweile 2x aus der evangelischen Kirche wieder ausgetreten, nachdem ich vorrübergehend - aus Enttäuschung über das Treiben einer ev. Freikirche wieder eingetreten bin, weil ich dann zur Mitarbeiterschaft in einer evangelischen Landeskirche kam , wo ich dann aber dort auch wieder ausgetreten bin, nachdem ein Pastor vom anderen "weggemoppt wurde", der dann am Ende "nur" noch Krankenhausseelsorger war - wo er dann übrigens dazu beitrug - wie ich später erfuhr - einer älteren Dame, bei der ich lange Jahre zuvor einen Besuchsdienst hatte - das Evangelium aufschloss. Was sie mir dann eines Tages erzählte - Du Thomas...du hast mir doch immer soviel von Gott erzählt -.... mich bekehren wollen... Jetzt habe ich es (dort gehört ..von diesem Pastor...) und verstanden... Sagte sie mir Freudestrahlend. Und sie hatte mir auch erzählt, das schon ihre Mutter immer für sie gebetet hatte als sie noch jung war. 

Nun gut, meine anfänglichen Versuche die Welt um mich herum zu überzeugen und bekehren gingen halt oft und meist erstmal ins Leere. Aber der Samen, den wir so vielfältigen zu streuen aufgefordert sind:

Prediger 11

1 Wirf dein Brot hin auf die Wasserfläche! - denn du wirst es nach vielen Tagen wieder finden!
2 Gib Anteil sieben anderen, ja, sogar acht, denn du weißt nicht, was für Unglück sich auf der Erde ereignen wird!

auch unter Tränen gestreut, kann oft dann erst sehr viel später mit Freuden als wirksam geworden zurück verfolgt werden.

Und hier habe ich es jetzt sogar unbeabsichtigter Weise geschafft zum Thema zurück zu kommen. Dein Brot....

Wir sind beim Abendmahl und wie wir es nun verstehen können.

Erinnere ich mich beim Brechen des Brotes - des Wortes Gottes an etwas?  Kann einem Stück Brot und einem Schluck Wein ein symbolische Bedeutung von Jesus zugesprochen worden sein, oder geht es vielleicht doch um noch etwas gänzlich anderes hier.

Ich will es jetzt - meine Frühschicht fängt gleich an - für heute mal so dahin gestellt lassen.


Gruss
Thomas

Re: Glaube leben in der Arbeit

von pray am 09.02.2018 21:08

Liebe Jovetodimam.

ich finde das gut, was du über den Sämann und den Boden schriebst. Ja genau! ...hast Recht, wir sollen nur säen - und nicht den Boden prüfen, sonst stünde es ja da in der Bibel. Ich empfinde es jedenfalls auch als gut, wenn wir die Tätigkeit des Sämanns treu ausüben, auch wenn es manchmal schwer fallen sollte. Ich hätte Angst, dass ich sonst irgendwie mal im Dienst einrosten und unbeweglich und mich in den geistigen Schaukelstuhl ohne Retterliebe und somit ohne Liebe zu den Menschen setzen würde.

Ich glaube auch nicht, dass die Aufforderung, die Frohe Botschaft weiterzusagen, nur an die Jünger gerichtet war oder an Timotheus oder wer sonst noch aufgefordert wurde. Wenn das so  w ä r e, dass wäre ja die ganze Schrift nur für diese Personen und gar nicht für uns. Sie predigten Christus als gekreuzigt und Er ist auferstanden! - warum sollten wir das nicht mehr weitersagen?

Ausnahme vielleicht, wie bereits gesagt-  bei den Spöttern oder die, die sich schon längst von uns weggewandt haben (Gleichnis Säue und Hunde)

Lieber SMart, vielleicht bist weniger ein emotionaler und spontaner Typus Christ, sondern machst dir deine Gedanken mehr auf sachlicher Ebene. Aber oben den Satz hätte ich dir dennoch nicht zugetraut. Ich finde, das klingt etwas überheblich und nicht so freundlich. Meistens ist es so, dass wer frisch bekehrt ist, der ist so begeistert, dass Er allen Menschen von Jesus erzählen will. Übersprudelnd...

Wie schön, wenn den Frischlingen dann etwas Ermutigendes und Auferbauendes gesagt wird. Vor einiger Zeit habe ich hier am Bahnhof einen großen Stand mit Verteilschriften und ganz aktiven Christen gesehen, die auch hinter ihrem Stand hervorkamen und Leute ansprachen. Also begegneten wir uns so. Und ein Mann wollte mir dann auch vom Heilsweg sagen und ich hab das total genossen, dass da auch einer für den Herrn Jesus kämpft...ich hätte ihm stundenlang zuhören gewollt, wie  e r  denn die Botschaft weitergibt, aber weil so viele andere Leute noch rumstanden, hab ich dann relativ schnell gesagt, dass ich schon Christ bin, worauf er Gott mit einem großen Halleluja dankte.
Ich finde, die Ernte ist groß, aber der Arbeiter wenige.

Und diesen Vers mag ich auch sehr:
Ja, ich habe deine Stirn so hart wie einen Diamanten gemacht, der härter ist als ein Kieselstein. Darum fürchte dich nicht, entsetze dich auch nicht vor ihnen; denn sie sind ein Haus des Widerspruchs. (Hes 3,9)
Solche Stirnen, in denen sich kein bösartiger Widerspruch einnisten kann, verteilt Gott auch heute noch.

Meine Christenfreundin sagt manchmal, wenn man auf viel verhärteten Widerspruch stößt und NIX angenommen wird: "Ja, aber derjenige hat nun alles gehört und hat mal vor Gott keine Entschuldigung mehr!" Ich möchte zwar kein Überbringer der "letzten ungenutzten Chance" sein, aber frage mich manchmal, ob das dann tatsächlich auch Gottes Absicht so ist - jemand nochmal  g a n z  klar die Heilsbotschaft hören zu lassen, bevor er dann sagt: DU hast nicht gewollt! ? Was meint ihr?

Re: Wie haltet Ihr es mit der Fastenzeit?

von pray am 09.02.2018 20:28

Ich habe noch nie gefastet. Ich würde mich freuen, wenn ihr hier die Bibelstellen schreibt, die uns etwas über die Dauer von Fasten sagen. Ich kann nirgends eine Fastenzeit in der Bibel finden, die ab Aschermittwoch gehen soll und dann über mehrere Wochen.

Wie versteht ihr Lk 5, 33-35? :

Sie aber sprachen zu ihm: Die Jünger des Johannes fasten oft und beten viel, ebenso die Jünger der Pharisäer; aber deine Jünger essen und trinken.
Jesus sprach aber zu ihnen: Könnt ihr denn die Hochzeitsgäste fasten lassen, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Es wird aber die Zeit kommen, dass der Bräutigam von ihnen genommen ist; dann werden sie fasten, in jenen Tagen.

Ist damit gemeint, dass die Jünger dann (vielleicht aus Traurigkeit??) fasten,  w e n n Jesus nicht mehr leiblich bei ihnen sein würde?

Oder ist damit gemeint, dass manche Christen daraus die Tradiotion entwickelt haben, zumindest am Karfreitag auf Fleisch zu verzichten?

Oder ist mit dem Fasten gemeint, dass die Jünger auf JESUS verzichten müssen, auf seine Anwesenheit...DIESES Fasten als VERZICHT auf ihn und nicht das Essen gemeint ist?

Re: Abendmahl

von solana am 09.02.2018 20:21

Guter Vorschlag, Thomas!
Wir sind hier wohl auch der falsche Adressat für deine Reformbestrebungen.


Hast du schon mal mit Verantwortlichen aus den Kirchenleitungen gesprochen? Wenn du dort jemanden überzeugen kannst, dann kannst du etwas bewirken.
Hier im Forum bleibt das ja sowieso alles nur eine theoretische Überlegung.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 09.02.2018 19:10

Hallo Solana,


wenn ich das Wort "Beweisen" benutze, ist das wohl in unserem Falle noch irreführend gewesen. 
Vielmehr hätte ich darauf hinweisen sollen, das wir - so wie Paulus es auch den Juden gegenüber tat - indem er ihnen aus den Schriften herleitete, das Jesus der Christus (der Messias) ist etwas schlüssig argumentativ ableiten können. Die Theologen haben hierfür einen extra Begriff geprägt, die Apologetik:


Apologetik (aus dem altgriechisch ἀπολογία apología, deutsch ‚Verteidigung, Rechtfertigung') bezeichnet die Verteidigung einer (Welt-)Anschauung, insbesondere die wissenschaftliche Rechtfertigung von Glaubenslehrsätzen, und jenen Teilbereich der Theologie, in dem man sich mit der wissenschaftlich-rationalen Absicherung des Glaubens befasst.

Sagen wir besser, ich konnte dir meine Gedanken noch nicht so verdeutlichen, das du sie hättest nachvollziehen können. Denn an deinen Antworten sehe ich, das du mich in vielen Punkten missverstanden hast. 



Dann natürlich nur für denjenigen, der hier daran interessiert ist, den anderen zu verstehen und ihm dort, wo er meint, er hätte etwas falsch verstanden, eines besseren zu belehren.




Das trifft wohl dann auch auf die verschiedenen Abendmahlsverständnisse der protestantischen Kirche, der katholischen Kirche, der Freikirchen . etc... zu. Hier ist jede Kirche zu einem Verständnis gelangt, was seine tonangebenden Lehrer und Vertreter hier am glaubwürdigsten den Kirchenmitgliedern nahebringen konnten, und was dem aktuellem Verständnis der Lehrer betrifft.

Und dann hat es nun in der Kirchengeschichte immer wieder zu bestimmten Zeiten Reformatoren bedurft, die bestimmte Missverständnisse und Irrlehren anprangerten und daran mitwirkten, den Glanz des Evangeliums neu aufstrahlen zu lassen, in dem sie wichtige - verschütt gegangene Kerninhalte der Bibel neu herausgearbeitet hatten.

Und an solchen Männern und Frauen Gottes wird die christliche Gemeinde wohl bis zu Jesu Wiederkunft immer wieder Bedarf haben.



Was wir ja jetzt hoffentlich nicht mehr annehmen dürfen, nachdem ich hier meine Intention aufgedeckt habe. Es kann immer nur darum gehen, sein Verständnis von Inhalten der Bibel dem anderen so zu veranschaulichen, das er selbst vielleicht hierin etwas wahres entdeckt, was er übernehmen kann.

Drum heißt es auch: Prüfet alles - und das Beste behaltet.

Nur prüfen müssen wir es schon, bevor wir es verwerfen können.

Denn sonst halten wir etwas für wahr und richtig - nur weil Pfarrer so dies immer wieder betont hat und der Papst das ja auch so sagt...




Dies ist eine Aufforderung sich doch einmal Gedanken zu machen, über das was ich hier einfach so übernommen habe. Warum es sich denn so verhält. Eine Kenntnis darüber kann oft wertvoll und entscheidend sein, ob ich in meinem Glaubensleben weiterkomme oder nicht.



Um Gottes Willen NEIN. Natürlich nicht. Prüfet alles - und das Beste behaltet. Nicht das, was ich zwar auch nicht nachvollziehen kann. Aber was mir vielleicht auch nicht ungelegen kommt. Denn der Pastor dort in dieser Kirche ist mir eigentlich viel sympathischer und nette Kaffeekränzchen gibt es dort auch...

Nein - ich bin kein Papst der von oben herab bestimmt - was zu glauben ist --- - allenfalls vielleicht ja noch ein Reformator. Aber auch wenn mir die Vorstellung, meine Thesen an die Türen der evangelischen Freikirchen zu nageln, schon schmeichelhaft vorkommt, geht es nicht darum, mir zu (blind) zu glauben (weil ich so freundlich spreche vielleich noch) und sich meiner Vorstellung anzuschließen, sondern sich zu fragen, was ist dran an dem was er sagt und was kann ich für mich dabei heraus ziehen - an positivem. Was meinen Glauben stärkt und nährt.




Gott bedarf unserer Gebet nicht. 1. Punkt. Er ist nicht auf uns angewiesen. Alsdas er ohne unsere Gebete nicht zum Ziel kommen würde. Ein schönes Beispiel für diese Wahrheit steht im Buch Esther:


Est 4,14 Denn wenn du zu diesem Zeitpunkt wirklich schweigst, so wird Befreiung und Rettung für die Juden von einem andern Ort her erstehen. Du aber und das Haus deines Vaters, ihr werdet umkommen. Und wer erkennt, ob du nicht gerade für einen Zeitpunkt wie diesen zur Königswürde gelangt bist?


Wir beten, weil wir uns dadurch mit dem Willen Gottes eins machen und so zu seinem Werkzeug werden können (und sollen) und auch ihn verherrlichen - an dem was er an uns und anderen tut. Wo er unsere Gebete erhört.


Dieses von dir angeführte Beispiel hilft aber nicht weiter, zu verstehen, was denn nun ein Gedächtnis wirklich ist.

Und - wenn wir uns hier überhaupt um ein Verständnis zum Abendmahl unterhalten wollen, dann wäre es hilfreich auch zu verstehen, wie denn das Abendmahlsverständnis anderer Kirchen aussieht, und wie diese hierzu gelangt sind.

Das kann ich aber wohl nicht von jedem hier verlangen. Dieses zu wissen und nachzuvollziehen. -- Um dann darauf eingehen zu können. Um verstehen zu können, warum aus der Schrift gerade dieses oder jedes Verständnis sich hat ableiten müssen. Und was die Hintergründe und Folgen davon sind.



Es ging bislang für dich im Kreis. Darum lass uns fürs erste hier diese Diskussion - zumindest unter uns zweien - Solana - beenden.




An WELCHER tradionellen Abendmahlsfeier?  Welcher Kirche?  Und stelle ich hier die Frage, ob es falsch ist, sich an Traditionen zu halten - dann kann ich dir zur Beruhigung versichern  - nein - es ist nicht grundsätzlich falsch sich an Traditionen zu halten.

Nur wenn sich verschiedene Traditionen in ihrer Ausübung dann doch arg von einander in der Deutung und Bedeutung und Interpretation untereinscheiden, obwohl sie sich alle auf den selben Bibeltext berufen. Dann darf mich dieses stutzig machen und lehren, meine Tradition zu hinterfragen.


Gruss
Thomas