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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 08.02.2018 07:09

Lieber Nennmichdu, wenn du schreibst:

Ich empfinde ich es ähnlich.
Es gibt göttliche Geheimnisse, die man menschlich, natürlich einfach als paradox und unerklärbar einstufen muß.
Aber genau sie werden sich aufs Erstaunlichste klären, wenn wir oben angekommen sind.
So lange, wir noch hier unten sind brauchen wir die lebendigen Offenbarungen, das wir das glauben können, was wir menschlich nicht wirklich verstehen.

Dazu gehört auch die Thematik, wie gute Liebe das Böse hassen kann, oder warum eine Höllenstrafe absolut richtig, gerecht und somit gut sein wird.

Gott ist einfach großartig! Der Schöpfer macht keine Fehler! - Das gilt es zu glauben.

lG

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 08.02.2018 06:48

Hallo Pal,


ich möchte noch auf deine an mich gerichtete Aussage eingehen:

Was ein bisschen unser (mein) Thema von der Beschaffenheit oder der Freiheit des menschlichen Willens berührt. Ein Thema was ich schon vor 33 Jahren als Ungläubiger mit Rosenkreuzern diskutiert habe und dem ich auch bis vor einigen Monaten noch nicht zur gänzlichen Zufriedenheit nahe gekommen bin.

Mir fällt dazu nun das Bild (ich meine in Hesekiel steht es) vom Menschen ein, der von Gott aufgefordert ist, in einen Fluß zu gehen. Er steht zuerst am Ufer. Geht dann soweit hinein, das er erst Knöcheltief, dann Hüfttief, Schultertief und schließlich ganz in den Strom des Flußes eintaucht.

Der Strom des Flußes, der das Eintauchen in den Willen Gottes mit versinnbildlicht. Wo unser Wille dann gänzlich eins ist, mit dem Willen Gottes. Wo wir mitgerissen werden und uns getrieben vom heiligen Geist erleben können.

Aus dem wir uns heraus bewegen können - jederzeit ... was wir eigentlich aber nicht wollen, wenn wir wissen und erleben, wie es ist mit und durch Gott zu leben.

Wer das nicht kennt, geht seine eigenen Wege. Und die Wege der Gottlosen (Psalm 1) vergehen. Sie haben keinen bleibenden ewigen Bestand letztendlich bei Gott im Himmel.



Ich möchte zuletzt noch zu meinem vorigen Beitrag hier etwas weiter ergänzen.

Wenn Jesus sagt, das nur der Vater im Himmel weiß, wann er - Jesus - wiederkommt auf Erden, dann gibt uns dies etwas Einblick in die Allwissenheit Gottes. Der für alle Ereignisse eine feste bestimmte Stunde und Zeit hat. 

Nicht das er in einem unweigerlich kommendem Schicksal den Menschen keine andere Wahl lässt als nur das (als Marionetten) zu tun, was sie nicht lassen können.

Gerade am Beispiel von Menschen die in die Freiheit Gottes eingetaucht sind, ist das nicht so. Denn sie können sich - wie Lot als er mit Abraham stritt  - nach rechts oder links wenden.  Andere Menschen als Knechte der Sünde kommen dann aus eigener Kraft nicht aus ihren "Tretmühlen" heraus...

Der Weg und das Leben der Gotteskinder ist bei Gott bekannt. Jeder unserer Schritte ist gezählt. Jedes Haar das ausfällt bekannt. Seine Augen sind auf uns gerichtet. Und für uns ist die Zukunft offen. Auch wenn es letztendlich - aus Gottes Allwissenheit heraus - so kommen wird, wie er es leitet und lenkt und beschlossen hat. Über unser Verstehen hinaus. Denn Gottes Wege im Großen und Ganzen sind unergründlich. 

Im Kleinen macht er sie hier und da für uns - für die seinen - bekannt.

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von Hannalotti am 08.02.2018 06:43

Guten Morgen pray,

ich danke Dir für die Zeit die Du Dir in Deiner Antwort genommen hast und schätze Deine Mühe.
Ich kann nur kurz antworten:

Ja, ich glaube, dass es unheimlich schwer sein muss, vom Rauchen loszukommen. Ich bin Nichtraucherin, aber ich kann mich trotzdem in die Lage eines Rauchers (so ungefähr) hineinversetzen.

Aber: sich in jemanden vom gleichen Geschlecht zu verlieben, ist keine Sucht.
Und: Ich denke schon, dass Du Mitgeschwister kennst, die ebenfalls eine homosexuelle Neigung haben, dies aber in ihren Gemeinden nicht offen nach außen tragen. Warum auch? Solange sie "zölibatär" (bewusst ohne Partner, trotz der Gefühle und der Sehnsucht) leben, dürfte das doch in Ordnung sein? Es ist manchmal schwer, weil die Gefühle bei ca. 80-90 % der Betroffenen nicht verändert werden. Und das sag ich aus eigener Erfahrung.

Seit über 20 Jahren bin ich Christin und es hat sich im Bereich der Gefühle nichts verändert. Damit muss man als Christ leben.

Wenn ich übrigens an die Frau am Brunnen denke, dann sehe ich, dass Jesus sie nicht wegen ihrer Sünde bedrängt hat, in Form von Vorwürfen ihrer Sünde.
Allein durch seine Gegenwart wurde ihr ihre Sünde bewusst. Darin liegt ein großer Unterschied zu dem, was Geschwister oft machen.

Ich muss gleich zur Arbeit, meine es nicht vorwurfsvoll, hoffe aber doch ein wenig darauf, dass darüber nachgedacht wird.
Diese Woche werde ich zu diesem Thema nicht mehr viel schreiben.
Auch das nimmt nämlich viel Zeit in Anspruch: vor dem Computer zu lesen und zu schreiben und auch das kann zum Götzen werden.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Tag und danke Dir nochmals für Deine Antwort.

Liebe Grüße
Hannalotti

Re: Glaube leben in der Arbeit

von nennmichdu am 08.02.2018 06:28

Hallo ihr Lieben,


zu dem Thema -"Menschen im Versuch sie zu bekehren durch Vor Augen halten der Tatsache das sie nach dem Tode von einer dort existierenden Hölle bedroht sind" ....


möchte ich folgende Anregungen geben.

Und hier fällt mir wieder als erstes der reiche Mann im Hades ein, der Lazarus in Abrahams Schoß sitzen saß und bat, das doch Lazarus wieder zu den Lebenden gesendet werden möge, um dort seine noch lebenden Brüder vor diesem Ort der Qual zu warnen...

Die Antwort kennen wir: Sie haben Moses und die Propheten, glauben sie denen nicht, werden sie auch nicht glauben, wenn einer von den Toten aufersteht...


In der Bibel wird uns dann weiterhin gezeigt, das Jesus eigentlich immer ganz gezielt auf ganz bestimmte Personen zugegangen ist, die sich dann auch erretten ließen. 

Und das er nur zu seinen Jüngern "Klartext" gesprochen hat - während er zu der "Masse" des Volkes in Gleichnissen sprach....

Man kann daraus schließen, das bei aller Retterliebe Gottes Jesus (Gott) dann aber nur diejenigen herausfischt, die zum ewigen Leben auch bestimmt sind.

Die anderen lehnen ihn aus ihrer eigenen Entscheidung heraus dann ab. Obwohl sie sich alle am Ende nicht entschuldigen können, nichts von Gott gewußt zu haben.

Jesus hat zwar deutlich vom Gericht, von der Hölle, von dem Zustand der Gottseligkeit und Gottverbundenheit und auch vom Verloren gehen gesprochen.

Aber - er hat nie direkt mit der Hölle gedroht. Er hat zum (ewigen) Leben gerufen und eingeladen. Und er hat - selbst Judas nicht- "aufgegeben" - in dem Sinne, das er zwar wusste, das er ihn verraten werde, aber ihm selbst diese Perspektive nie drohend vor Augen gestellt. So nach dem Motto - Judas.... überprüfe deine Gesinnung... sonst wanderst du in die Hölle....

Re: Glaube leben in der Arbeit

von SMart am 08.02.2018 04:55

Find ich immer schwer die Frage, wie viel müssen wir reden, was tun, um die Menschen zu bekehren, wenn sie das eben nicht wissen wollen.
Hatte denn Jesus in seiner Heimat was zu sagen (Mk 6,4)?

Über Gott können wir quasi überall lesen, Predigten hören, Konferenzen verfolgen. Gott ist heute so gut ereichbar und bezeugt wie nie zuvor, aber dennoch geschieht verhältnismäßig wenig. Paulus war ein Mann ohne Internet und hat doch viel mehr bewirkt, als wir und die so- oder selbsternannten Hirten mit Internet. Man könnte fast meinen, je mehr wir über ihn reden, desto weiter ist Gott oder die Vollmacht entfernt, desto weniger Interesse an eigener Bekehrungen, an der Rettung des eigenen Lebens ist vorhanden.

Wenn wir aber Salz und Licht sind, sind wir wirksam, nicht durch Reden, noch nicht einmal durch unser Handeln. Wir sind wirksam, ohne es sein zu wollen. Wirksamkeit ist ja keine Willensentscheidung. Salz wirkt ungefragt, wortlos, frisst sich selbst durch das Blech. Im Prinzip brauchen wir nichts anderes zu tun, als nur gegenwärtig zu sein.

Natürlich ist da der Missionsbefehl. Aber ist er nicht zuerst bzw. allein an die Jünger gerichtet? Wer sagt, dass jeder an seiner Arbeitsstelle reden und bekehren soll? Das ist ohnehin nicht der Ort zu reden, sonder zu arbeiten. Wir werden als Christen nicht freigestellt, den Kollegen zu bekehren.

Die letzte von vielen noch offenen Fragen wäre, wie viel Interesse soll der uns liebende Gott daran haben, der selbst Steine zum Reden bringen kann, dass seine Kinder sich vor anderen lächerlich machen? Denn der Törichte wird nicht glauben, sondern das Gesagte wie auch uns verspotten.

Ich denke, hier wurde im Eifer des Missionierens ganz vergessen, was die Bibel über die Bodenfruchtbarkeit (Lk 8,11ff.) sagt. Leider können wir mit einzelnen Versen aus der Bibel ihre Aussagen selbst wiederlegen, wenn wir nicht richtig lesen, wenn falscher Eifer uns nur mehr zum Gespött werden lässt, obgleich wir doch wie die gleichnamige Band Könige und Priester sind. Anders wäre es, könnten wir mit solcher Autorität wie ein Petrus (Apg 5,1ff.) auftreten. Da würde die göttliche Furcht auf alle fallen, die nur gaffen wollten. Kein Spott mehr, sondern Zeuge der wirksamen Kraft göttlichen Salzes!

Das ist natürlich alles nur so aus subjektiver Sicht eingeworfen. Zuerst sind wir Kinder Gottes, die sich selbst kein Joch auflegen müssen. Wir sollten tun, was er sagt. Wenn er uns schickt, dann erst sollten wir laufen. Vielleicht erklärt das die schlechten bzw. negativen Resultate, dass er uns oft gar nicht geschickt hat, sondern wir einfach losgehen. Nicht er hat uns ausgestreut, sondern wir sind im Eifer für ihn so sehr in Bewegung, dass wir wie aus seiner Hand purzeln, wo er uns gar nicht streuen wollte.

Selbst als Christ ist das ziemlich nervig, wenn ständig einer der frischen Frommen oder frommen Frischlinge kommt, und uns bekehren möchte, weil er nicht sieht, dass wir schon bekehrt sind. Muss man das haben? Nein, ich nicht!

Wir stehen auf seiner Liste, leben aus seiner Gnade, sind seine Kinder, suchen zuerst die Gemeinschaft mit IHM, sind Könige und Priester - was will man denn mehr? Gewinnt man so ferne Leute, wenn wir ihnen unser Zeugnis aufdrücken?

Ich denke, die Menschen werden kommen, wenn sie sehen, wie wirksam Gottes Salz ist.

Re: Glaube leben in der Arbeit

von Angie am 08.02.2018 01:36

Ich fürchte auch, so sehr ich lieber schweigen würde, von was mir das Herz voll ist werde ich reden, trotzdem. Was man über mich denkt ist mir relativ egal, aber daß das Gesagte so fruchtlos scheint nicht.

@pausenclown: danke, das stimmt, das spüre ich auch ganz deutlich, und es ist mein Trost :) 

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 21:44

Also eine zweite Chance  hier auf Erden (so nach dem Motto jeder lebt zweimal auf Erden) gibt es nicht. Denn nach dem ersten Sterben nach dem ersten Tod - folgt das Gericht. Für definitiv alle. Wo dann die Bücher aufgetan werden und wer dann nicht im Buch des Lebens gefunden wird...usw.--

Nun wird aber auch noch von einem zweiten Tod gesprochen (nicht dem Ablegen des irdischen Leibes, der die meisten Menschen erwartet, wenn sie auf Erden sterben) - sondern der Tod - der dann endgültig auch die Existenz in der Ewigkeit besiegelt:

Offb 2,11 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod.
Offb 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
Offb 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Also die Menschen, die hier auf Erden  überwinden, ihre Kleider reinwaschen gewaschen haben, werden ---

und nun wird es schwierig - wenn ich die Bibelstellen von dem -wie durchs Feuer hindurch gerettet -- hinzunehme (die Menschen, die zwar errettet sind, aber dann eigene Werke produzieren, die im Gericht nicht bestehen wie Holz und Stroh - verbrennen) ---

werden dann nicht dauerhaft im Hades bleiben, so wie der reiche Mann im Gleichnis vom armen Lazarus - der da keine Chance mehr sah rauszukommen...

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 21:25

Hallo Jovetodimama (Birgit..? - all diese Namen hier immer ..sorry..)

Wobei wir hier festhalten können, das Lazarus zu denen gehörte, die an Jesus glaubten... und von denen dann Jesus sagte:

25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?


Insgesamt würde ich es so verstehen - das für den Betreffenden - der stirbt - die Zeit plötzlich stehen bleibt ...  also das heißt für ihn persönlich... er ist darauf hin auch sofort am Ende der Weltzeit - weil die Zeit, die für uns auf der Erde weiter läuft, für ihn nun quasie in einem Augenblick überbrückt wird.

Aber da die Zeit mit Lazarus Tod nun für ihn stehen geblieben ist und Jesus ihn nach 4 Tagen wieder zurückholt, ist er noch nicht im Himmel gewesen - da der Himmel ja trotzdem zeitlich in der Zukunft liegt. Jesus hätte Lazarus auch nach 100 Jahren zurückholen können - für Lazarus wäre es die gleiche empfundene kurze Zeitspanne gewesen sein. 

Nur wenn Jesus uns nicht von den Toten zurückholt --- und manche Tote wachen ja erst zum jüngsten Gericht - im Moment des Anbruches der neuen Erde und des (neuen) Himmels  - des neuen Universums dann -  dann sind wir aus unserer Sicht auch sofort  --- wie der Schächer neben Jesus am Kreuz - im Paradies. 

Oder wir schlagen - wie der Reiche Mann in der Geschichte mit dem armen Lazarus - unsere Augen im Hades auf. Und erleiden dort Qualen.

Das es Abstufungen im Gericht für die Ungläubigen gibt, lässt sich vermuten, wenn Jesus davon spricht, das es manchem erträglicher gehen wird - als anderen. Aber darüber zu spekulieren ist schwierig.

Die Märtyrer aus der großen Trübsalszeit - wenn ich es so auslegen tue - die mit Jesus dann nocheinmal im Tausendjährigen Reich regieren - sind dann auch noch so ein Thema. Wobei man die Offenbarung sehr vielschichtig betrachten und auslegen kann/muss. Würde hier zu weit führen.


Offenbarung 6
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.

14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.
15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.


Wobei dieses Waschen der Kleider für jeden Menschen nötig ist, sich immer wieder Schuld vergeben zu lassen... (wie es heißt: wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit....) 

Offenbarung 22
14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!



Also wenn ich hier an Abel denke, der von Kain umgebracht wurde und dessen vergossenes Blut auch vor Gott um Wiedergutmachung schrie...

Dann kennzeichnet dies nur das sehnliche Verlangen derjenigen, die das Leid schon noch auf der Erde wahrnehmen und hier dem Ende des Bösen entgegenfiebern, weil es sie so sehr mitnimmt, andere leiden zu sehen (was ihr Mitgefühl auszeichnet - denn ein Gefühl der Rache kann hier nicht gemeint sein) --- weil im Himmel meiner Meinung nach auch ein Zustand herrscht, der von unserer Weltzeit hier abgekoppel ist und aus dem heraus man in unsere Weltzeit hineinschauen kann ---

so wie Gott auch gleichzeitig in alle Zeitpunkte, die es überhaupt je gegeben hat und geben wird hineinschauen und hineinwirken kann - aus seiner Dimension 

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 20:36

ja, mit @pray stimme ich überein...

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von pray am 07.02.2018 20:33

Vielleicht könnt ihr beide euch ja so einigen, dass die Bibel sagt, dass es nur 2 Orte nach der Auferstehung und Gericht gibt, wo man bleibt:
Für Ungläubige, die ohne Jesus Christus in ihren Sünden starben, ist es dann die Hölle.
Für Kinder Gottes in Christus gestorben, ist es dann der Himmel.
Andere Orte gibt es jedenfalls nach der Wiederkunft Christi und nach dem Gericht nicht.

Vielleicht meint Jovetodimama ja, dass es in der Hölle nochmal eine unterschiedlich schwere Strafe geben kann und im Himmel möglicherweise einen unterschiedlichen Lohn, weil wir ja noch ins Preisgericht Jesu kommen, wo es aber keine Verurteilung gibt, sondern nur Lohn.

Ich kann die Bibelstellen nachliefern zu beidem (unterschiedliche Strafe, Preisgericht) - aber die "Ausführungsbestimmungen" stehen in der Bibel nicht näher bezeichnet.