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Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 07.04.2018 13:34

Meine Meinung dazu ist folgende:
Ich nehme jetzt einmal Cleo Beispiel.
Also eine Sekunde vor meinem Sterben sündige ich.
Dann bin ich überzeugt, das der Hl.Geist in der folgenden "halben Sekunde" in mir ein "Sorry" erzeugt. So ein Funken von Reue.

Denn falls meine Sünde mich überhaupt nicht rührt, ist bereits dies ein Beweis, das Jesu Geist gar nicht (mehr) in mir wirkt.
Und genau das denke ich als grundsätzlich wichtig für jede Vergebung.

Wenn ich dann so Schlagwörter höre wie:


Dann sehe ich darin eine gewisse Augenwicherei.
Denn weder meine zukünftigen noch meine vergangenen Sünden werden jemals vergeben, wenn ich keine Reaktion der Buße / Reue zeige.
Dann hilft auch kein noch so vollständiges Bekenntnis!

Es kommt auf meine Gesinnung an!
Die Liebe Gottes in mir grämt sich wegen dem Bösen in mir.
Falls ich denn diese Liebe in mir trage.
Es geht also um meine Interaktion mit dem Himmel, denn (nach meiner Meinung):
Nur bereute Sünde, ist gesühnte Schuld!


Wenn ich keine Vergebung (egal für welche) Sünde will, dann werde ich mutwillig /absichtlich sündigen. Dann betrete ich den hochgefährlichen Weg. Doch dies ist ein (beständiger) WEG DES SÜNDIGENS und sicher nicht:  "eine Sünde aus Schwäche und alles futsch"!

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Dies Sünden "nicht zum Tode", denke ich, das es meine Sünden aus Schwachheit sind, die eben keine Heilsgefahr darstellen und auf die mein Gewissen blitzschnell mit "sorry" reagiert.


also so sehe ich das.

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von solana am 07.04.2018 13:29

Hallo Pal

Hört sich das denn für dich so passiv an?:

Röm 8,14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.



Auch hier ist es ein Kampf des Geistes in uns:

Röm 8,13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Wie willst du den sonst "den Leib zerschlagen/das Fleisch töten"?
Durch Selbstkasteiung und Askese?
Das geht doch nur "durch den Geist".
Und dann sind wir wieder da, wo der Geist in uns mehr Raum und Herrschaft bekommen muss.

Ich denke, hier ist es ganz wichtig, Gottes Reihenfolge zu beachten:
Er gibt zuerst und zwar in überfliessender Fülle - weil er uns liebt und weil er es so will.
Er fordert nichts von uns, zu dem er uns nicht befähigen und ausrüsten würde, mit allem, was wir dazu brauchen.
Wir dürfen jederzeit aus der Fülle schöpfen und sind immer in der Fülle der Gnade bei ihm.

Deshalb hat auch die Sünde keine Chance mehr, über uns zu herrschen:

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Nicht, weil wir es so gut schaffen, sie zu bekämpfen.

Und wer aus dieser Fülle des Lebens lebt, ist viel weniger versuchbar, weniger angreifbar.
Wer "geschmeckt" hat, wie gut Gott zu uns ist und wer sich satt trinkt, am Wasser des Lebens, der fällt viel weniger leicht auf die Verlockungen "rissiger Zisternen" herein (Jer 2, 13);
Wer sich auf diese Fülle konzentriert und daraus lebt (den Saft des Weinstocks mit vollen Zügen empfängt), wer so auf die Freude und tiefe Zufriedenheit/inneren Frieden sieht, die ihm "zufliessen", der kann doch gar nicht anders, als dankbar und gerne sich voll mit enbringen in Gottes Werk. Weil er erkennt, dass darin seine Bestimmung und die Erfüllung seines Lebens liegt.

Wie könnte das denn in selbstzufriedene Passivität führen?
Doch nur dann, wenn der Blick nicht auf Gott, sondern stattdessen auf das eigene Ego gerichtet ist . .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von nusskeks am 07.04.2018 12:45

Hängt davon ab, was Du damit meinst.

Auch hier die Frage, was Du damit meinst. Nehme ich Dich bei dem Wort, dass Du da geschrieben hast, kann ich Dir zussagen, dass NIEMAND sein Sündenproblem gelöst bekommt. Die Lösung ist nämlich nur durch die leibliche Auferstehung /Verwandlung möglich.

Richtig.

Auch das musst Du erklären, was Dir schwerfallen wird. Dessen bin ich sicher. Werde mal konkreter. Zum Beispiel mit:  Was passiert, wenn Du jemanden einmal belügst und keine Vergebung dafür willst. Ist Dein Heil dann gefährdet?

nk

Hoditai, Mensch des Weges 
One of Israel

Re: Bibelklar

von geli am 07.04.2018 12:08

Meinst Du Rö. 6,1: "Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade um so mächtiger werde?
- das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind?"

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Cleopatra am 07.04.2018 12:02

Der springende Punkt und das hüpfende Komma. Genau hier ist der Gedankenfehler, denke ich.
Wenn ich auch nur eine Sekunde vor meinem Tod lügen würde, werde ich trotzdem in den Himmel kommen!

Ja, ganz genau und weißt du, wieso?

"Johannes 3,16: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."

Römer 8, 1: Also gibt es jetzt keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Die Sünden sind vergeben, auch die zukünftigen.
Wir müssen nicht mehr in der Angst leben, das ist es ja eben.
Wir dürfen jubeln, unsere Sünden sind vergeben.
Nicht bei jeder Sünde ist unser Heil verloren. Nein, wir sind gerettet.

Auf deine Frage hin wegen David: Ich weiß es nicht. Es war ja noch vor der Sündenvergebung am Kreuz. Aber zur damaligen Zeit war ja eben der Glaube Ausschlaggebend, wie wir auch in Hebräer sehen können.
Und David hatte einen starken Glauben.
Und Gott hatte außerdem dafür gesorgt, dass er Buße tun konnte vor seinem Tod, indem er einen Propheten zu ihm schickte.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Bibelklar

von Cleopatra am 07.04.2018 11:54

Ich sehe das genauso wie geli.

Und interessanterweise hat sogar Paulus hier schon vorgesorgt, indem er genau diese Frage schon im Vorfeld beantwortet hat. Irgendwo in Römer steht das glaube ich und geli hat auch aus Hebräer zitiert.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 07.04.2018 11:52

Ja, schon - aber der Sohn hat auch um Vergebung gebeten - die Versöhnung und Wieder-Einsetzung als "Sohn" war nicht "einfach so":

Luk. 15,21: "Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße."

Ich denke, diese Aussage beweist sehr wohl, dass er nun gelernt hat und anders ist als vorher - und ich denke auch, dass dazu viel Demut nötig war.

Das wird recht oft übersehen - genauso, wie Jesus auch zu der Ehebrecherin sagte: "Gehe hin und sündige nicht mehr". Meistens nimmt man die Sache mit dem ersten Stein als Anlass, Menschen, die auf Sünde hinweisen, als "lieblos" und "richtend" hinzustellen. 
Aber auf Sünde hinweisen ist nicht "richten", wie viele irrtümlich meinen.

LG, geli

Re: Bibelklar

von geli am 07.04.2018 11:44

Ich persönlich bin der Meinung, dass es für jemanden, der wirklich wiedergeboren ist, Gottes Geist hat und Jesus nachfolgen will, nicht möglich ist, "fröhlich vor sich hinzuleben und weiterzusündigen".

Nach dem Motto: "Ach, ich kann ja machen, was ich will - Gott vergibt mir ja."

Nein - als Kinder Gottes wollen wir ja gar nicht mehr sündigen.
Allerdings gibt es unterschiedliche Erkenntnisstufen von Sünde - ein neu geborener Christ wird vielleicht noch viele Dinge gar nicht als Sünde erkennen.
Da wird ihn Gottes Geist (manchmal auch mit Hilfe von Menschen) nach und nach überführen.

Außerdem steht in Hebräer klar die Folge von solch einem Denken: "Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gaben wir hinfort kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht."
Hebr. 10,26

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von geli am 07.04.2018 11:38

Ja, wenn... aber David liebte Gott, und deshalb sorgte Gott dafür, dass er eben nicht vorher starb, sondern dass er ihm jemanden geschickt hat, der ihm die Augen öffnete.
Dieses Vertrauen habe ich für mich persönlich auch - denn das ist meiner Meinung nach eine der Auswirkungen dessen, dass Jesus uns sagte: "Und niemand wird sie aus meiner Hand reißen."

Davon abgesehen - wir sind errettet, nirgendwo steht, dass ich wegen einer Sünde diese Rettung wieder verlieren könnte - schon gar nicht wegen einer Sünde, die mir gar nicht bewußt ist. 
Das war auch bei David der Fall: Er mußte zuerst "überführt" werden, dass sein Handeln Sünde war - so unerklärlich das angesichts von Ehebruch und Mord auch ist. Ihm war anscheinend nicht bewußt, dass das, was er getan hatte, Sünde war.

Ein echtes Gotteskind, das wiedergeboren ist, wird mit Sicherheit eine Sünde, die es erkannt hat, sofort bekennen. Das hat David dann ja auch geten.

Ich glaube, auch bei den Korinthern ging es eher darum, dass sie gar nicht erkannten, in welche Sünden sie sich verstrickt hatten - dazu brauchten sie erst einen Paulus, der ihnen die Augen öffnete. Und dann konnten sie Buße tun und die Sünde bestrafen.

Deshalb heißt es ja auch, dass wir uns gegenseitig "ermahnen" sollen - damit uns Dinge, die wir übersehen, bewußt werden und wir dafür um Vergebung bitten können.

Ich habe es oft so erlebt, dass Menschen in der Gemeinde bestimmte Dinge nicht als Sünde erkennen können - z.B. die jungen Leute sehen es nicht mehr als Sünde an, vor der Ehe zusammen zu sein. Meiner Meinung nach verlieren sie nicht ihr Heil, denn sie können es nicht erkennen.
Hier braucht es zuerst Gebet, und dann auch, dass man sie darauf anspricht.
Und dann Geduld, damit Gottes Geist sie überführen kann und sie die Sünde erkennen.

Auch ich habe am Anfang meines Glaubenslebens manche Dinge nicht als Sünde erkannt - war aber trotzdem schon gerettet.
Das Erkennen kam erst nach und nach... 
Wenn ich damals gestorben wäre, bin ich sicher, dass ich trotzdem gerettet gewesen wäre.

Wie schon gesagt: Gott nimmt nicht das Heil weg, weil jemand noch nicht fähig ist, bestimmte Dinge als Sünde zu erkennen.

Hier fällt mir der Satz ein: "Alles aber, was nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde." - Rö. 14,23

Wenn ich glaube, oder weiß, dass bestimmte Dinge Sünde sind, dann muss ich nach meinem Glauben und nach meiner Erkenntnis auch handeln.
Ein wiedergeborener Christ wird aber nicht sündigen wollen und deshalb dafür um Vergebung bitten.
Wenn ich es nicht weiß, wird Gott mich deshalb nicht "verstoßen", sondern wird dafür sorgen, dass meine Erkenntnis wächst und ich dann diese Dinge erkenne und dafür um Vergebung bitten kann.

LG, geli

Re: Wo der Geist regiert, da hat das Fleisch keine Macht.

von Pal am 07.04.2018 11:18

Selbstverständlich ist jeglicher Kampf in eigener Kraft ein hoffnungsloser Krampf und führt zu Niederlage. Keine Frage!
Aber das ist wieder so eine interessante Formulierung von dir, die mir zu denken gibt.

Nur kein aktives "erkämpfen", nur ein mehr passives "empfänglich sein" - verstehe ich dich so richtig?
Oder wie meinst du das?

Bei solchen Darstellungen, frage ich mich was Paulus wohl meinte, als er sagte:


War das ein Kampf gegen sein Ego-Fleisch oder was war das?


Ja, das ist wichtig!
Gottes Geist, in mir, kämpft gegen meine Ego-Fleisch-Lüste.
Doch ist das eine Eigendynamik, mit der ich nichts zu tun hätte? Sozusagen: "Das muß der Hl.Geist mal selbst ausrichten?" -
Oder ist es nicht vielmehr meine stetige Interaktion von meiner Reaktionsweise auf die himmlischen Signale?