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Re: Abendmahl

von nennmichdu am 24.01.2018 21:54

Hallo Solana,


Das die Bibel geistlich verstanden werden muss, bei allen konkreten Handlungsanweisungen die sie uns gibt, dürfte uns beiden klar sein.

Du liest aus dem Text heraus, das Paulus die Korinther dazu auffordert, die Mahlsgemeinschaft in der Gemeinde nicht zu missbrauchen um ihre eigenen Bedürfnisse zu stillen. Sie sollen vielmehr sich in ihren eigenen Häusern satt essen. 
Um nicht als unwürdig befunden zu werden - in der Mahlsgemeinschaft - im Hinblick auf die vielen kranken, schwachen und entschlafenen Geschwistern in der Gemeinde. 

Und wenn ich jetzt einmal einen Schwenk in die Apostelgeschichte tue und mir dort die ersten "unwürdigen"  -"Gläubigen" mir anschaue:

Hananias und Saphira - die tot umfielen - entschliefen - als sie einen Teil ihres verkauften Besitzes der Gütergemeinschaft vorenthalten wollten um insgesamt besser dazustehen. Teil zu haben an den Vorzügen der Gütergemeinschaft und gleichzeitig aber auch noch Privatvermögen auf der eigenen hohen Kante haben.

Dann erkenne ich genau das Prinzip, vor dem Paulus die Korinther warnt. Nicht das Einander das Brot brechen in der Gemeinde.

Denn wir können uns doch nicht am Abendmahl (Brot und Wein satt essen - wenn ich hier von dem Schlückchen Wein und der kleinen Oblate ausgehe). 

Es geht darum sich etwas vorzuenthalten und dadurch dann die zu beschämen, die ihren ganzen Besitz in die Gütergemeinschaft eingebracht haben.


Eine weitere wichtige Frage ist dann - wie stellen oder verkünden wir eigentlich Jesu Tod. Ganz praktisch? Als Gemeinde und als Geschwister, die hierin für andere - aussenstehende - als Jünger Jesu erkennbar werden?

Doch nicht im Essen und Trinken von Brot und Wein.... - wo sich dann nach ursprünglicher Lehre der katholischen Kirche Brot und Wein verwandeln sollen- in Fleisch und Blut Jesu...


Wir sollten anfangen darüber tiefer nachzudenken. Wie wir das nur geistlich verstehen können. Andernfalls könnten wir nämlich genausogut dann auch anfangen regelmäßig einander die Füße zu waschen. Nur das es hier auch nicht ums Waschen der Füße ging, sondern um das einander vergeben der Fehltritte/Sünden.

lg,
Thomas

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 24.01.2018 21:35

Hallo Birgit,

Ich starte einen letzten Versuch es übersichtlich zu machen und fange mal mit einer einzigen Frage von dir an. Worüber wir uns austauschen könnten, um hier wenigsten auf einen Minimal Nenner vielleicht noch zu kommen.



Ja - wie... und ist es überhaupt eine Wandelung .....? Was spricht für eine Wandelung, wie könnte man darauf kommen und was spricht dagegen?

Re: Abendmahl

von solana am 24.01.2018 21:04

Hallo Thomas

Das "unwürdige Verhalten" der Korinther bei der Mahlsfeier wird doch genau beschrieben; da muss man doch gar nicht auf die symbolische Ebene ausweichen, um zu verstehen, was gemeint sein könnte ...

Paulus beschreibt es so:

1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn. 21 Denn ein jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken. 22 Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämt die, die nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht. 

Ein solches Verhalten widerspricht dem Sinn und Zweck des Abendmahls.

Und dann ruft er ihnen ins Gedächtnis, was es mit dem Mahl auf sich hat mit den Worten, die auch heute noch als "Einsetzungsworte" zum Abendmal gesprochen werden:

23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, 24 dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib für euch; das tut zu meinem Gedächtnis. 25 Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. 26 Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. 27 Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn. 28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. 29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

Es geht hier um die ganz konkrete Mahlgemeinschaft, nicht um eine symbolische Anspielung auf das würdige Leben im neuen Bund oä.
Und diese Mahlgemeinschaft war schon in der Urgemeinde ein ganz wichtiger Bestandteil des Gemeindelebens und der Gemeinschaft überhaupt:

Apg 2, 42 Sie blieben aber beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.

Apg 2,46 Und sie waren täglich einmütig beieinander im Tempel und brachen das Brot hier und dort in den Häusern, hielten die Mahlzeiten mit Freude und lauterem Herzen.

Natürlich sind wir auch aufgefordert, "Geistiges" miteinander zu teilen, als Glieder eines Leubes aneinander Anteil zu nehmen und füreinander einzustehen usw und unserer Berufung gemäss "würdig" zu leben.

Aber meiner Ansicht nach, kann man nicht einfach die ganz konkreten Bezüge des Textes überspringen und unter den Tisch fallen lassen.
Im Text selbst geht es erst mal ganz konkret um reales Essen und Trinken in einer Tischgemeinschaft, in der sich die Geschwister bewusst zum Gedenken an den Herrn treffen und miteinander feiern wollen.
Und das, was Paulus bei den Korinthern kritisiert, ist auch ein ganz konkretes Fehlverhalten bei den real so durchgeführten Tischgemeinschaften.
Daher sollten wir mit der Überlegungen erst mal im Konkreten bleiben, und wenn das ausdiskutiert ist, von da aus dann weiter im geistigen Bereich und allgemeiner auf das ganze Leben eines Christen gehen - ein Schritt nach dem anderen .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Bücher

von Angie am 24.01.2018 20:08

Danke Cleopatra für den Tipp "Finale". Ich habe davon schon gehört, kann sein daß meine Tante die Reihe sogar hat. Ich denke die werde ich demnächst auch lesen, klingt sehr spannend!

Re: Abendmahl

von jovetodimama am 24.01.2018 20:01

Langsam wird es mir hier zu unübersichtlich, und ich glaube, damit bin ich nicht alleine.

Es sind doch höchst unterschiedliche Fragen, die wir hier diskutieren. Ich versuche hier einmal eine Unterteilung:
1) Wie, auf welche Art und Weise, wird das Abendmahl gefeiert?
2) Wer darf teilnehmen und wer entscheidet darüber?
3) Wie ist diese Sache mit der "Wandelung" zu verstehen?
4) Welche Bezeichnung wird dem Brauch gerecht - Abendmahl oder Herrenmahl?
5) Wie häufig soll das Abendmahl gefeiert werden?
6) Worin besteht das Würdigsein, das in vielen Glaubendgemeinschaften die Voraussetzung ist zur Teilnahme?
7) Welche Hintergründe und welche Berechtigung hat es, das Abendmahl als Sakrament anzusehen, die Fußwaschung aber nicht?
8) Welche ganz persönlichen Erfahrungen habe ich mit der Feier des Abendmahls gemacht?

Bis jetzt sind die Beiträge recht ungeordnet erfolgt. Es ergaben sich z.B. Antworten auf Fragen, zu denen der vermeintliche Frager in einer weiteren Antwort schrieb, er hätte dazu keine Frage gestellt. So ergibt sich nur mühsam ein fruchtbarer Austausch.

Daher habe ich an dieser Stelle eine Bitte an alle Mitschreiber(innen):
Fasst Euch, wo es geht, ein wenig kürzer, und schreibt vielleicht oben hin, zu welcher Einzelfrage bezüglich des Abendmahls ihr Stellung nehmt.

Bitte nicht böse sein, dass ich jetzt so ein bisschen Kritik geübt habe - ich denke halt, dass wir so vielleicht alle wieder mehr davon haben.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 24.01.2018 17:46

"Pray" an zum Thema "Unwürdig sein" schon etwas gesagt. Meine Studienbibel erläutert hier auch (unwürdig-sich durch liebloses Verhalten gegenüber anderen auszeichnen...)

So ganz geklärt scheint es in dieser Runde aber dann doch noch nicht zu sein, worin ich mich zu prüfen haben - um in der Mahlsgemeinschaft nicht unwürdig zu erscheinen.... 

Eine weitere Frage war dann, inwieweit ich also nur dem Brot und dem Wein (wenn es sich denn hier überhaupt um Brot und Wein handeln tut --- was ich ja ausführlich erläutert habe, das man dies bezweifeln kann  wenn vom Wein als dem neuen Bund und vom Brot dem Wort/Wesen/Fleisch Jesu/Gottes gesprochen wird... was aber hier scheinbar niemand mehr aufzugreifen gedenkt .... - nun gut...)  also inwieweit ich beim "Brot"/"Wein" eine ehrfürchtige Haltung einnehmen muss  ...- um würdig zu erscheinen...


Von daher kam mein Hinweis auf die Schaubrote, die David aß  --- und sich hierin nicht als unwürdig erwies - als das er sich hier an etwas "Heiligem" vergriffen hätte (als Sättigungsmahl missbraucht hätte die Schaubrote..) -  ... wieviel weniger sollte dies nun bei Brot und Wein beim Abendmahl sein...

Cleo schreibt bzg. ihrer Abendmahlsgemeinschaft:

Und das kann halt nach meinen Ausführungen nicht sein --- nur daran zu gedenken ... wenn in der Gemeinschaft der Christen hier Jesu Tod erkennbar, erkündet wird. Dargestellt wird - und zwar nicht durch Essen und Trinken von Brot und Wein, sondern vom Schöpfen aus dem Kelch des Heils/des neuen Bundes und vom Leben vom Wort Gottes, vom Brot des Lebens (Jesus selbst).


Die Vorstellung das hier Brot und Wein dies für uns Christen veranschaulichen sollen, ist meines Erachtens nach also eine Interpretation und Deutung von Menschen, die meiner Meinung nach so von Jesus nicht gemeint sein konnte.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von pausenclown am 24.01.2018 14:51

Matthäus 25,46

46 Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Ist das ewige Leben ewig ? Ja. Wenn ewig , ewig bedeutet dann kann ewige Strafe , Pein nur ewig sein.

Pausenclown

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von pray am 24.01.2018 14:13

Dabei fällt mir auf, dass ALLE zwar bekennen, dass Jesus Christus DER Herr sei. Aber ich lese nicht, dass ALLE bekennen, dass es IHR(!) Herr sei.
Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Re: Christentum versus Islam

von jovetodimama am 24.01.2018 12:26

Ich frage mich eben genau das: Reicht es, wenn ein erfahrener Geistlicher anwesend ist, der darauf achtet, dass keine Verwässeung stattfindet? Oder handelt es sich nicht auch dann schlicht um Götzendienst und um Vermischung?

Wenn man liest, was Allah von den Ungläubigen, von denen Christen und Juden als die schlimmsten gelten, hält und welche Art, mit ihnen umzugehen, Allah für angebracht hält, sträuben sich einem alle Haare und wird schnell klar: Allah muss der Feind des christlichen Gottes sein. Dann in ein und derselben Feier sowohl Allah als auch unseren Gott anzubeten, geht für mein Gefühl gar nicht.

Aber die Befürworter sagen: Interreligiöser Dialog ist heutezutage nun eben einmal wichtig, ja unabdingbar. - Es ist doch toll, dass wir miteinander feiern können, dass Kinder sehen und erleben, dass man sich nicht gegenseitig abschlachten muss, nur weil man eine andere Religion hat. - Wir müssen einen Weg miteinander finden, denn ein Weg ohne einander oder auch nur nebeneinander ist in einer Zeit wie der heutigen nicht mehr möglich. - usw. usf.

Ja, und ich frage mich z.B.: Hingen in der Gesamtschule in Lünen, in der gestern ein 14jähriger Schüler im Schulflur erstochen wurde, noch Kreuze an den Wänden? Wurde morgens noch gebetet? Wenn nein, wie lange schon nicht mehr? - Auf den beiden Gymnasien in München, wo ich zwischen 1983 und 1992 Schülerin war, gehörte beides noch zum Schulalltag. Das Schlimmste, was in neun Schuljahren an "Gewalt" vorkam, war ein verschmissener Schneeball auf dem Schulhof, der ein blutiges Auge zur Folge hatte.

Unseren Gott der Beliebigkeit preiszugeben, bedeutet wohl auch, Schutz und Geborgenheit der Beliebigkeit preiszugeben. Doch wer nicht glaubt, glaubt erst recht nicht an solche Zusammenhänge.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Christentum versus Islam

von Burgen am 24.01.2018 10:46

Ja, Befreiung von der Teilnahme ist vielleicht eine Möglichkeit. 

In meiner Schule, wenn wir Religionsunterricht hatten, war das eini oder andere Kind befreit.
Dieses Kind war dann in einem kleineren Raum neben uns, durch eine Glaswand getrennt
und konnte sich schon mal über die Hausaufgaben Gedanken machen.

Daneben denke ich, können wir vielleicht auch ein wenig von der ehemaligen DDR lernen.
Einige christliche Kinder hatten zuhause ein stabiles Umfeld und lernten das eine vom anderen zu unterscheiden.

Und heute? Im späteren Studium? Womöglich noch im Theologiestudium?
Da wird fast alles auf den Kopf gestellt. Manche sagen, dass sie dort lernen nicht zu glauben.

Und diejenigen, die in christlichen Schulen studieren, haben es auch nicht viel leichter,
vielleicht aber besser.

Dies Thema passt durchaus zu dem Thema: Das Kreuz muss weg. Die Menschen allgemein sind sich der (eigenen) 
Gefahr solcher Entscheidungen nicht bewusst. 
Die Früchte solchen Denkens und Tuns sind überall fast greifbar. Das ist vielleicht der Preis des Abfalls. 

Jesus kann - schützen, bewahren, stabilisieren - segnen. Jesus kann !