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Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 21:44

Also eine zweite Chance  hier auf Erden (so nach dem Motto jeder lebt zweimal auf Erden) gibt es nicht. Denn nach dem ersten Sterben nach dem ersten Tod - folgt das Gericht. Für definitiv alle. Wo dann die Bücher aufgetan werden und wer dann nicht im Buch des Lebens gefunden wird...usw.--

Nun wird aber auch noch von einem zweiten Tod gesprochen (nicht dem Ablegen des irdischen Leibes, der die meisten Menschen erwartet, wenn sie auf Erden sterben) - sondern der Tod - der dann endgültig auch die Existenz in der Ewigkeit besiegelt:

Offb 2,11 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, wird keinen Schaden erleiden von dem zweiten Tod.
Offb 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
Offb 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Also die Menschen, die hier auf Erden  überwinden, ihre Kleider reinwaschen gewaschen haben, werden ---

und nun wird es schwierig - wenn ich die Bibelstellen von dem -wie durchs Feuer hindurch gerettet -- hinzunehme (die Menschen, die zwar errettet sind, aber dann eigene Werke produzieren, die im Gericht nicht bestehen wie Holz und Stroh - verbrennen) ---

werden dann nicht dauerhaft im Hades bleiben, so wie der reiche Mann im Gleichnis vom armen Lazarus - der da keine Chance mehr sah rauszukommen...

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von nennmichdu am 07.02.2018 21:25

Hallo Jovetodimama (Birgit..? - all diese Namen hier immer ..sorry..)

Wobei wir hier festhalten können, das Lazarus zu denen gehörte, die an Jesus glaubten... und von denen dann Jesus sagte:

25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?


Insgesamt würde ich es so verstehen - das für den Betreffenden - der stirbt - die Zeit plötzlich stehen bleibt ...  also das heißt für ihn persönlich... er ist darauf hin auch sofort am Ende der Weltzeit - weil die Zeit, die für uns auf der Erde weiter läuft, für ihn nun quasie in einem Augenblick überbrückt wird.

Aber da die Zeit mit Lazarus Tod nun für ihn stehen geblieben ist und Jesus ihn nach 4 Tagen wieder zurückholt, ist er noch nicht im Himmel gewesen - da der Himmel ja trotzdem zeitlich in der Zukunft liegt. Jesus hätte Lazarus auch nach 100 Jahren zurückholen können - für Lazarus wäre es die gleiche empfundene kurze Zeitspanne gewesen sein. 

Nur wenn Jesus uns nicht von den Toten zurückholt --- und manche Tote wachen ja erst zum jüngsten Gericht - im Moment des Anbruches der neuen Erde und des (neuen) Himmels  - des neuen Universums dann -  dann sind wir aus unserer Sicht auch sofort  --- wie der Schächer neben Jesus am Kreuz - im Paradies. 

Oder wir schlagen - wie der Reiche Mann in der Geschichte mit dem armen Lazarus - unsere Augen im Hades auf. Und erleiden dort Qualen.

Das es Abstufungen im Gericht für die Ungläubigen gibt, lässt sich vermuten, wenn Jesus davon spricht, das es manchem erträglicher gehen wird - als anderen. Aber darüber zu spekulieren ist schwierig.

Die Märtyrer aus der großen Trübsalszeit - wenn ich es so auslegen tue - die mit Jesus dann nocheinmal im Tausendjährigen Reich regieren - sind dann auch noch so ein Thema. Wobei man die Offenbarung sehr vielschichtig betrachten und auslegen kann/muss. Würde hier zu weit führen.


Offenbarung 6
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, heiliger und wahrhaftiger Herrscher, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?
11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kurze Zeit abwarten sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet seien, die ebenso wie sie getötet werden sollten.

14 Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes.
15 Darum sind sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm Tag und Nacht in seinem Tempel; und der auf dem Thron sitzt, wird über ihnen wohnen.


Wobei dieses Waschen der Kleider für jeden Menschen nötig ist, sich immer wieder Schuld vergeben zu lassen... (wie es heißt: wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit....) 

Offenbarung 22
14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!



Also wenn ich hier an Abel denke, der von Kain umgebracht wurde und dessen vergossenes Blut auch vor Gott um Wiedergutmachung schrie...

Dann kennzeichnet dies nur das sehnliche Verlangen derjenigen, die das Leid schon noch auf der Erde wahrnehmen und hier dem Ende des Bösen entgegenfiebern, weil es sie so sehr mitnimmt, andere leiden zu sehen (was ihr Mitgefühl auszeichnet - denn ein Gefühl der Rache kann hier nicht gemeint sein) --- weil im Himmel meiner Meinung nach auch ein Zustand herrscht, der von unserer Weltzeit hier abgekoppel ist und aus dem heraus man in unsere Weltzeit hineinschauen kann ---

so wie Gott auch gleichzeitig in alle Zeitpunkte, die es überhaupt je gegeben hat und geben wird hineinschauen und hineinwirken kann - aus seiner Dimension 

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 20:36

ja, mit @pray stimme ich überein...

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von pray am 07.02.2018 20:33

Vielleicht könnt ihr beide euch ja so einigen, dass die Bibel sagt, dass es nur 2 Orte nach der Auferstehung und Gericht gibt, wo man bleibt:
Für Ungläubige, die ohne Jesus Christus in ihren Sünden starben, ist es dann die Hölle.
Für Kinder Gottes in Christus gestorben, ist es dann der Himmel.
Andere Orte gibt es jedenfalls nach der Wiederkunft Christi und nach dem Gericht nicht.

Vielleicht meint Jovetodimama ja, dass es in der Hölle nochmal eine unterschiedlich schwere Strafe geben kann und im Himmel möglicherweise einen unterschiedlichen Lohn, weil wir ja noch ins Preisgericht Jesu kommen, wo es aber keine Verurteilung gibt, sondern nur Lohn.

Ich kann die Bibelstellen nachliefern zu beidem (unterschiedliche Strafe, Preisgericht) - aber die "Ausführungsbestimmungen" stehen in der Bibel nicht näher bezeichnet.

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von Pal am 07.02.2018 20:24

Nur wird niemand, im Himmel, irgendeine Art höllischer, böser Erfahrungen machen. Was ja gerade den Unterschied zwischen himmlisch und höllisch ausmacht!

Re: Glaube leben in der Arbeit

von pray am 07.02.2018 20:04

Diese A und B - Menschen Gespräche über die Hölle kenne ich fast identisch! Die Leute denken, sie spielen da Karten usw. Als ich neu auf meiner Arbeitsstelle war, gab es für mich nach Dienstschluss noch eine Feier und da haben sich Männer sogar noch mit Blick auf mich *wie reagiert sie nun?* darüber mit Lachen ausführlich unterhalten, was da alles mit Frauen in der Hölle läuft. Ich hab auch nichts groß gesagt und irgendwann bin ich innerlich eingeknickt und dachte schon den Tränen nahe: Herr, wenn die jetzt nicht aufhören, dann gehe ich!" Und kaum gedacht, kam überraschenderweise meine Freundin und wollte mich abholen. Sie bekam das mit und hat alle rigoros schach-matt gesetzt, indem sie einfach erzählte: "NEIN! SO ist das nicht, es wird so sein....! und nach einiger Zeit ist es so ausgegangen, dass IHR Wort stehen blieb. Da hat Gott mir echt geholfen und ich bin noch heute dankbar, dass sie wenigstens die Wahrheit wissen, denn ich mag meine Kollegen ja. Heute bin ich viele Jahre da und sie haben sich alle total verändert. Sie kennen meinen Glauben und akzeptieren das. Sie sind viel sanfter geworden.
Angie, wie ich dich lese.......wirst du doch weiter von der Wahrheit erzählen. Auch ohne Nachfrage. Ich befürchte manchmal, Gott hat nicht so viele, die das wagen. Mir half mal: Ist das wirklich wichtig, was Ungläubige über dich denken?
2. Tim 2,4: Predige das Wort, stehe dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit...

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von pray am 07.02.2018 19:46

Halloah liebe jovetodi..,
mir fällt ein kleiner Stein vom Herzen, dass du verstanden hast, was ich sagen wollte. Ja, klar, Gott ist geduldig und geht auf jeden Einzelnen in besonderer Weise ein. Soooo gut kennt er uns! Aber ich muss rückblickend echt sagen, dass er mit manchen Sachen lange Geduld hat - aber irgendwann wissen wir dann, JETZT ist der Punkt gekommen, da erwartet Gott eine wenigstensReaktion, eine Antwort oder einen Entschluss zu einem Entschluss.
Ab da ist es dann eigentlich aus und vorbei mit der Ruhe. Das ist ja nicht immer leicht dann auf irgendwas hingewiesen zu werden....aber ich finde es schön, dass Gott uns für WERT erachtet, uns zu korrigieren - und welche Register er da zieht. Angst vor Gott habe ich nicht, bin aber lieber gehorsam, weil ich  g e s e g n e t sein will und Er sich ja nicht immer weiter über mich ärgern soll.

Mit deiner Gemeindefrage....ist schwer unbekannterweise einen Rat zu geben....also ich würde schön beharrlich erzählen, was die Bibel zu diesem und jenem sagt. Es ist übrigens erstaunlich, was du als "Landeskirchler" schon alles aus der Bibel kennst. Gehen würde ich dann, wenn Gott die Tür schließt. DAS wirst du merken und dann auch eine andere Gemeinde finden, wo du dich e i n o r d n e n  kannst.

Re: Halloween

von pray am 07.02.2018 19:34

Lieber pausenclown,

meine Frage passt wenigstens ein bisschen zum Thema Halloween - aber in jedem Fall zum Thema rituelle Gewalt..

lieber doch nicht - hab ich gelöscht - EDIT


An Jovetodimama
Off toppic.

Du schreibst von deiner Gabe, Dinge (z.B. die kommende Mitschülerin deiner Tochter oder wer mit Negativem auf einem Stuhl gesessen hat u.a.m) zu "sehen" / zu erkennen / fühlen.
In der Bibel steht, dass Gaben immer zur Erbauung bzw.  zum Dienst an der Gemeinde /Geschwister geschenkt werden. Ich wäre bei den dunklen Sachen da eher in Zweifel, wem dienen sie wirklich??? Und wozu? Klar, es gibt viel Schlimmes, Dunkles, das wissen wir, die wir die Welt mit Gottes Augen sehen, ganz besonders.
Es stellt sich aber die Frage, welchen Nutzen deine Tochter von deiner Sicht auf das Aussehen der Mitschülerin hatte. In der Bibel steht von sowas nichts, außer von Visionen, die aber das Ziel hatten, einen Gottesmann auf den Weg zu jemanden zu schicken, oder etwas in Gottes Namen zu wissen und zu sagen. Deine Tochter könnte versucht sein, auch "so etwas" zu können und schnell gehts dann ab auf den esoterischen Weg...
Wir sollen vielleicht nicht so auf Finstermächte und Leidensmächte sehen, sondern aufsehen zu Jesus, weil sich unsere Erlösung naht!

Re: Allversöhnungslehre - ist sie biblisch?

von jovetodimama am 07.02.2018 19:34

Ja, ich auch. Aber ich als Hausfrau und Mutter in Österreich erlebe vermutlich eine komplett andere Wirklichkeit als eine Frau in Afghanistan oder ein amerikanischer Manger oder...

An diese Stelle dachte ich auch, als ich davon schrieb, dass es innerhalb der Kategorie "Himmel" verschiedene "Wirklichkeiten" geben könnte.

Auf jeden Fall! Diese Grundsatzentscheidung - ob wir mit oder ohne Gott leben und sterben wollen - bleibt uns nicht erspart. Zum Glück dürfen wir uns entscheiden und werden nicht sowieso in die Hölle geworfen, denke ich manchmal.

Das kann ich so unterschreiben, wenn ich den ersten Einschub zwischen den Gedankenstrichlein herausnehme. In aller Regel gilt es auch mit diesem Einschub. Aber, so denke ich, es mag Ausnahmen geben. Z.B. Lazarus, der von den Toten auferweckt wurde, ging mit seinem Tod nicht ins ewige Leben und nicht ins ewige Verderben ein, sondern wurde doch noch einmal zurückgerufen in sein irdisches Leben. Obwohl er vermutlich später noch ein zweites Mal starb, heißt es in Hebr. 9, 27 "wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben," (mit Betonung auf einmal). Und in Joh. 3, 19 ("Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht...") sehe ich ebenfalls einen versteckten Hinweis darauf, dass eben auch das das Gericht sein kann, dass eine Menschenseele zu einer bestimmten Zeit - hier zu der Zeit, als das Licht in die Welt gekommen ist - (noch einmal?) als Mensch auf der Erde zu leben hat.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Zentrale Fragen und die Antworten der Gemeindeleitung

von jovetodimama am 07.02.2018 19:10

Liebe pray,
obschon nicht direkt angesprochen, möchte ich Dir herzlich danken für Deinen an Hannalotti gerichteten Beitrag. Viele Deiner Gedanken lassen sich gut auf andere Problematiken übertragen, wie Du ja selbst schreibst, z.B. auf das Rauchen.
Der Gedanke, dass Gott uns nicht überfordert und nicht mit dem Entschluss, Christ sein und Jesus nachfolgen zu wollen, alles auf einmal erwartet, sondern geduldig wartet, bis wir so weit sind, tut mir wohl und ich kann sagen, dass ich es - in völlig anderem Zusammenhang - ebenfalls so erlebt habe.
Der Gedanke, dass Gott erst da, wo unser Entschluss endlich wirklich aufrichtig und fest steht, das Gelingen schenkt, ist mir ebenfalls wichtig geworden. Insbesondere beim Thema Vergebung - das ist ja auch so ein Thema, das uns oft kämpfen lässt - habe ich es so erlebt.

Vielleicht ist es bei Gemeinden ähnlich wie bei Einzelpersonen, dass Gott auch sie nicht überfordert und auch hier geduldig wartet, bis sie so weit sind, eine Erkenntnis zu erfassen und alles daraus folgende im Gemeindeleben umzusetzen?

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)