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Re: Verein Kirche - Lehre Jesu

von nennmichdu am 22.01.2018 14:04

Hallo Birgit,

An einen selbst liegt es meines Erachtens nach nicht - weder ob ich etwas zu geben habe/geben kann (das allein ist Gnade und Gottes Wirken zu verdanken) und die Frage nach der geistlichen Nahrung (kann ich noch etwas mitnehmen)  wird derjenige, der zum Beispiel in einer Sekte unter einer falschen Lehre, einer Irrlehre aufgewachsen ist, nur schwer beantworten können. Entsprach es doch jahrelang der Lehre, nachdem ihm vielleicht die Ohren gejuckt haben.

Finden wir in einer Gemeinde jedoch einen Menschen, der Gottes Wort zu hören verlangt - und es dann in einer Gemeinde nicht findet, dann wird dieser Mensch sicher darben - an geistlicher Nahrung. Und eher geneigt sein, dorthin zu gehen, wo er Gottes Wort findet.



Jetzt sprichst du von Dir, und hier kann jeder auch nur von sich selbst sprechen. Und dann zu diesem oder jenem Entschluß kommen. Je nachdem ob du der Gemeinde noch etwas geben kannst - unabhängig vielleicht noch von der Fürbitte, die jeder und jede Gemeinde benötigt -  insofern das du in dieser Gemeinde einen Platz einnehmen und ausfüllen kannst.

Wobei es am Anfang des Glaubenslebens wohl ausschließlich darum geht, die Milch des Evangeliums aufzunehmen und zu wachsen. Und in dieser Phase ist man noch weniger stark in der Lage zu geben, als das man vorerst "nur" nimmt. Wogegen nichts einzuwenden ist. Solange das nehmen nicht zur Sackgasse wird und ich lediglich in eine Konsumentenrolle verfalle.



 
Das berührt ein neues Thema - Leben aus dem Geist Gottes - die Sünde nicht mehr (dauerhaft/zwangsläufig) zu vollbringen (vollbringen zu müssen)




Ich würde nicht sagen, das uns dies in der Gemeinschaft von anderen Glaubensgeschwistern besser gelingt. Aber dort, wo es uns nicht gelingt, werden wir schneller darauf aufmerksam und werden wir schneller Erfahrungen machen, die uns Wachstum und Gedeihen fördern.




Ein neues Thema was sicherlich viel Diskussionsstoff und Betrachtung verdient. 
Im Hinblick auf Aussagen dazu im Hebräerbrief:


4 Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut widerstanden
5 und habt die Ermahnung vergessen, die zu euch als zu Söhnen spricht: "Mein Sohn, schätze nicht gering des Herrn Züchtigung, und ermatte nicht, wenn du von ihm gestraft wirst!
6 Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt aber jeden Sohn, den er aufnimmt."
7 Was ihr erduldet, ist zur Züchtigung: Gott behandelt euch als Söhne. Denn ist der ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?

Wo dann aber ganz klar ausgesagt ist, das der Herr selbst uns hier in Zucht nimmt, beschneidet, reinigt - auf das wir mehr Frucht bringen - sodass ich hier weniger eine Aufgabe der Gemeinde sehe, einem Menschen im Kampf gegen die Sünde zu unterstützen.

Re: Abendmahl

von pausenclown am 22.01.2018 13:47

Hallo und OT,

wenn ich fragen stelle dann nur aus einem Zweck, es sollte zum nachdenken dienen,  vielleicht findet wer auch immer seine Antwort.

Thomas, aus der Flut deiner Worte, habe ich nicht die Zeit dazu dir zu zeigen wo, verzeih.

Pausenclown

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 22.01.2018 13:32

Hallo Burgen,

 
das lass ich mal dahingestellt sein...




verstehe nun nicht, wie du darauf kommst, das hier in dieser Diskussion zuletzt ein Thema in einer Überschrift betrachtet wurde? Ich zumindest versuche auf jeden einzelnen Vers zu diesen Fragen einzugehen, wenn es denn dem Verständnis dienen kann.






Machtsansprüche, die allerdings jegliche Grundlage und Vollmacht aus Gottes Wort missen ließen. Uns - als Gottes Kinder, die wir den heiligen Geist haben - möchte Gott schon ein rechtes Verständnis über sein Wort geben.



Und wenn ich hier mal einhaken darf --- gibt es in der Gemeinde/Gemeinschaft der Christen noch einen Altar, vor dem man stehen kann  -?




ist dir das bewußt, was zuletzt dein Verständnis darüber war - nichtzuletzt durch Jahrhunderte lange Tradition der Kirchen geprägt - zuletzt immer wieder reformiert und neu interpretiert...





da möchte ich nun nachfragen - auf das ich dich nicht missverstehe...

im Vertrauen darauf, das die Beziehung zwischen Jesus und dir  - wiederhergestellt WIRD --- oder wiederhergestellt worden ist (am Kreuz) ...?





Ich kann hier nur von mir sprechen. Aber so wie du es sagst, könnte man meinen, du hättest vor dem Abendmahl nicht ausreichend Kraft um "freundlich und aufgeräumt" deinem Nächsten zu begegnen...?




Froh und dankbar zu sein im Kopf und im Herzen ist sicher die Grundstimmung eines jeden erlösten Menschen. Der weiß, das Jesus seine Sünden vergeben hat. Wobei Dankbarkeit dann mehr als nur ein Herzensgefühl meinen kann, sondern sich immer auch in der Tat ausdrücken sollte. Etwas von dem weiter/abzugeben, was man selbst von Gott empfangen hat.


Gruß,
Thomas

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 22.01.2018 13:17

Hallo Pausenclown,

vielleicht sagst Du mir, auf welche Aussagen du von mir Bezug nimmst, das du zu der Annahme kommen kannst, ich hätte behauptet die Gemeinde in Korinth täte etwas gleich mit der Gemeinde in Jerusalem?

Vielleicht sollten wir - Du - uns noch mehr angewöhnen, hier das Wort in der Bibel zu betrachten und mit und anhand des Wortes der Schrift zu argumentieren. Und wenn du andere hinterfragen tust, dann greife bitte auch ihre Worte auf, anstatt etwas zu unterstellen, wo du aus dem, was du bislang verstanden hast, schon eine Schlussfolgerung ziehst. Ein Schritt zu weit - wenn wir uns über den Bibeltext austauschen wollen und um ein gemeinsames Verständnis ringen.

Im Korintherbrief wird dann davon gesprochen, das Paulus der Gemeinde etwas vorschreibt. Er gibt ihnen eine Grundlage mit, auf der Gemeinde als solche nur gut funktionieren kann (ohne das er am Ende feststellen muss - darum gibt es auch soviele Kranke und Schwache unter euch und nicht wenige sind entschlafen...)





vielleicht teilst du mir Dein Verständnis mit von dem was du hier in der Bibel liest/siehst?

Re: Abendmahl

von Burgen am 22.01.2018 12:31

Ja. Pausenclown, 

du stellst gute innhaltliche Fragen ...

Ich tue mich schwer damit, ein Thema in der Überschrift zu lesen und im Anschluss das ganze Neue Testament

beleuchtet zu bekommen. Und dem dann auch gewissermassen folgen zu sollen.  

Jesus hat 3,5 Jahre gebraucht, seine Botschaften zu verkündigen und

Paulus, sowie die anderen Apostel brauchten ebenfalls Jahrzehnte dazu.

Und mussten sie alle immer wieder feststellen, dass andersdenkende Menschen

dagegen waren und sogar Machtansprüche stellten, die zum Tode führten.

Abendmahl
Stehe ich in die Kirche vor dem Altar, sind mir nur die Worte bezüglich Brot und Wein bewusst.
Andächtig, in froher Erwartung nehme ich Brot und Wein dankbar entgegen im Vertrauen darauf,
dass die Beziehung zwischen Jesus und mir wiederhergestellt wird. Froh und dankbar bis zum
nächsten mal.
Es gab mir Kraft, freundlich und aufgeräumt meinen Nächsten zu begegnen.
Und immer wieder : dankbar zu sein. Nicht im Kopf, sondern im Herzen.

Gruss
Burgen


 

Re: Verein Kirche - Lehre Jesu

von Burgen am 22.01.2018 12:18

Ja, liebe Birgit. Das sind Gedanken, die mich immer wieder mal einholen - 'wenn ich die Welt und die Menschen betrachte. ... 

Und da bin ich für mich (durch Predigten hören besonders) zu dem Entschluss gekommen,

das Augenmerk nicht ständig, immer wieder, auf die Sünde zu legen. Das zieht runter, macht hilflos,

zerreisst die inneren Gedärme und das Herz, ...,

sondern das Augenmerk innerlich und auch aussen, auf die Schönheit der Gnade und Herrlichkeit des  auferstandenen

Christus Jesus zu legen.

Und das ist das Leben, auch in allem Unbill.

Allerdings ist dieses nicht einfach und bedarf ein Neues Denken. Das Denken Gottes.

Und das muss jeder, mindestens ich, lernen, weil es lebenswichtig ist.

Gehen wir durch die Strassen des Landes und betrachten die Menschen mit ihren Gesichtern, 

ohne zu bewerten, ist sichtbar, dass jeder in sein eigenes Denken mehr oder weniger, eingesponnen ist. 

Und jeder Mensch ist pausenlos mit sich als Mensch zusammen. 

Sein Gesicht kann er ja selbst nicht sehen, nur seine Gedanken innerlich vernehmen. 

Manche Menschen sind so voll damit, dass sie die Gedanken ständig nach draussen bringen müssen. 

Das fand ich schon als Schulkind wunderlich und furchtsam. 

Gruss
Burgen  

Re: Abendmahl

von pausenclown am 22.01.2018 12:01

Hallo Thomas,  

wo steht es geschrieben,  Korinther tut es der Gemeine in Jerusalem gleich mit Gütergemeinschaft?
Noch wo hat ein anderer Apostel es geboten? 

Vielleicht interpretierst du das in Paulus seine Worte hinein? 

Pausenclown

Re: Oase (42) Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer - Sacharja 9,9

von Burgen am 22.01.2018 11:59

Aus der Tageslese 2.Korinter 3, 

12 Da dieser neue Bund uns diese Hoffnung gibt, können wir alles wagen: 

13 Wir sind nicht wie Mose, der sein Gesicht verhüllte, damit das Volk Israel nicht sah,
wie der Glanz der Herrlichkeit Gottes darauf verging.

14 Doch die Gedanken der Menschen wurden verfinstert, und bis auf den heutigen Tag
liegt ein Schleier über ihrem Denken.

Wenn das Gesetz des alten Bundes vorgelesen wird, erkennen sie die Wahrheit nicht.

Dieser Schleier kann nur durch den Glauben an Christus aufgehoben werden. 

15 Ja, noch heute sind ihre Herzen, wenn sie die Schriften Moses lesen,
durch diesen Schleier verhüllt, sodass sie sie nicht verstehen.

16 Doch wenn sich jemand dem Herrn zuwendet, wird der Schleier weggenommen.

17 Der Herr aber ist der Geist,
und wo immer der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.

18 Von uns allen (die ersten Christen) wurde der Schleier weggenommen,
sodass wir die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel ansehen können.

Und der Geist des Herrn wirkt in uns, sodass wir ihm immer ähnlicher werden
und immer stärker seine Herrlichkeit widerspiegeln.  
(Fussnote zu 3,18:
Griech. wir alle ... werden in dasselbe Bild verwandelt von Herrlichkei zu Herrlichkeit,
              wie es vom Herrn des Geistes gegeben wird.)
(Neues Leben - die Bibel)


 

Re: Verein Kirche - Lehre Jesu

von jovetodimama am 22.01.2018 11:52

Ja, lieber Thomas, es geht also um Austausch und dabei um die Frage des Gebens und Nehmens:
Frage a) Kann ich (noch) etwas geben?
Frage b) Kann ich (noch) etwas mitnehmen?

Viel, wenn nicht das allermeiste, liegt an einem selbst, ob man hier zweimal mit "ja" antworten kann.

Doch Menschen, die allgemein zum Austritt aus der Kirche aufrufen - so wie der Schreiber des Kommentars bei youtube - stellen diese Fragen wohl gar nicht. Vielleicht wollen sie nur provozieren oder Dampf ablassen, Vielleicht stellen sie aber auch eine ganz andere Frage, nämlich: "Wie kannst du noch einem Verein angehören, der so dunkle Stellen hat?"
Manchmal kommt mir das so vor, als ob man eigentlich fragen wollte: "Wie kannst du eigentlich noch ein Mensch sein, wo Menschen soviel Schlimmes tun, Tiere und Urvölker ausrotten, Lebensräume und die Umwelt zerstören, grausam töten usw.?" Und manchmal frage ich mich das fast selber. Aber ich habe ja gar keine Wahl: Ich bin als Mensch geboren und lebe als Mensch in dieser Welt. Und ich bin ein Sünder und brauche Gott und, wenigstens zeitweise, das Leben in einer Gemeinde von Menschen, die sich ebenfalls dessen bewusst sind, dass sie Gott brauchen.
Aus der Gemeinde auszutreten, weil auch in Kirchen schlimme Dinge passieren und Sünden von Kirchenmitgliedern getan werden, hätte für mich enderletzt dieselbe Logik, wie mir das Leben als Mensch zu nehmen, weil Menschen schlimme Dinge tun. Wir können es nicht ändern, dass der Mensch eine sündige Natur hat. Wir können uns nur darum bemühen, dieser nicht nachzugeben, und um die dazu nötige Kraft im Gebet bitten. Und das gelingt uns vielleicht in der Gemeinschaft besser als alleine.

Diese Aufgabe der Gemeinde, nämlich die einzelnen in ihrem Bemühen im Kampf gegen Sünde zu unterstützen, kommt in einer Kirche, die sich dem heutigen Zeitgeist der Beliebigkeit teilweise stärker unterworfen fühlt als dem Wort Gottes, freilich vielerorts zu kurz. Doch umso mehr ist im Grunde jeder, der dies erkannt hat, dazu aufgerufen, sich in diesem Sinne positiv in eine Gemeinde seiner Wahl einzubringen.

Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, damit auch ihr einander lieb habt. (Joh. 13,34)

Re: Abendmahl

von nennmichdu am 22.01.2018 11:38

Hallo Pausenclown,

Die ersten Juden, die an Jesus glaubten, nennen sich (auch) Christen. Gottes Kinder, zu Gottes Volk gehörend und nun aus dem (im) neuen Bund lebend (schöpfend).





Paulus hat der Gemeinde in Korinth vor Augen gestellt, wo es bei ihnen hapert. 





und fängt so an:


17 Wenn ich aber Folgendes vorschreibe, so lobe ich nicht, dass ihr nicht zum Besseren, sondern zum Schlechteren zusammenkommt.

"Vorschreibe" im Sinne von einen Grund lege, der aufzeigen tut, wie Gemeinde funktionieren tut...

18 Denn erstens höre ich, dass, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, Spaltungen unter euch sind, und zum Teil glaube ich es.
19 Denn es müssen auch Parteiungen unter euch sein, damit die Bewährten unter euch offenbar werden

Vers 19 weist darauf hin, das Gott auch die Nöte und die Reibungsprozesse in Gemeinden dazu gebraucht, um seine (auserwählten) Kinder daran/darin reifen und wachsen zu lassen. Aus diesen Umständen als hier in der Liebe und Geduld geübt/bewährt Menschen hervor kommen zu lassen, die sich hier in geistlicher Reife erwiesen haben. 


20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so ist es nicht möglich, das Herrenmahl (dem Herrn gehörige Mahl - die dem Herrn gehörige Gemeinschaft)  zu essen(zu pflegen).

Wenn ihr - als Kinder Gottes - als Christen - nun zusammenkommt (innerhalb der Gemeinde wo jeder den anderen (geistlich) erbaut) - dann ist dies nicht möglich --- hier Jesu Tod als Gemeinde darzustellen --in der Liebe die wir untereinander haben (sollten) -
weil:


21 Denn jeder nimmt beim Essen sein eigenes Mahl (oder Abendessen) vorweg, und der eine ist hungrig, der andere ist betrunken.
22 Habt ihr denn nicht Häuser, um zu essen und zu trinken? Oder verachtet ihr die Gemeinde (oder Versammlung) Gottes und beschämt die, welche nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich nicht.


Also hier kann ich Vers 22 nur so verstehen, das ich meine eigenen Bedürfnisse (nach Essen und Trinken) zu Hause - und nicht in der Gemeinde - befriedigen soll.
Nun läge es nahe anzunehmen, das manche Christen sich nun hungrig und durstig über den Abendmahlswein und das Abendsmahlsbrot hergemacht haben (was vielleicht dann sogar ein Grund war, das später nur noch dünne Oblaten und ein winziger Schluck Traubensaft verteilt wurden - um hier ein Sättigungsmahl von vorne herein auszuschließen) .... ---

ABER -- bei genauerem Hinschauen kann das nicht sein, denn wie sollte ich nun deswegen andere beschämen, die nichts haben? Esse ich denen Brot und Wein beim Abendmahl dann weg? Was ihnen eigentlich als Sättigungsmahl zur Befriedigung ihrer persönlichen Bedürfnisse hätte dienen sollen?

Andere beschämen tue ich nur dort - und hier verweise ich wieder auf die Begebenheit mit Hananias und Saphira - wo ich mir selbst etwas vorenthalte an Gütern und materiellen Besitz und gleichzeitig von dem Nutzen der Gütergemeinschaft lebe und davon zehre. Von dem Wenigen lebe, was andere hier eingebracht haben, während ich selbst einen Teil meines materiellen Reichtumes der Gemeinde vorenthalte. 
Dadurch beschäme ich die, die weniger als ich in die Gemeinde eingebracht haben.

23 Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm

Denn Paulus selbst hat vom Herrn (etwas) empfangen (geistliches Leben/geistliche Speise -- er hat Jesus ja nicht zu Lebzeiten erlebt), was er Paulus - dieser Gemeinde auch schon einmal mitgeteilt (überliefert) hat ---das heißt Paulus wiederholt sich hier noch einmal und spricht in die nun spezielle Situation der Gemeinde..

Jesus nahm Brot  --- und jetzt nicht für sich (in der Gemeinschaft der Jünger/Gläubigen) --- 


24 und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis!

Das (eigene) Brot nehmen und für den anderen Brechen. Dies ist eine ganz praktische Haltung und ein ganz praktischer Dienst, der uns Christen auszeichnet. Wenn wir dies tun - ganz praktisch im Leben für den anderen - dann stiften wir in diesem Tun/Unserem Handeln - Jesus ein Gedächtnis.


25 Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!

Wir trinken also nicht Wein - in der (Mahls)Gemeinschaft mit dem Herren - sondern wir trinken aus dem was der Herr für uns erworben hat (wir kommen als durstige zu ihm und trinken von ihm lebendiges Wasser, was in uns überquillt zu Strömen lebendigen Wassers --- aus unserem veränderten Wesen - dem neuen Herzen, dem beständigen heiligen Geist)

So oft wir also aus Jesus selbst leben und schöpfen - bzw.- wo wir es tun, so oft ist dies dem Herrn ein Gedächtnis -sooft zeigen und verkünden wir der Welt, das Jesus sein Leben für uns gab (verkünden wir seinen Tod)

26 Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Und jetzt schließt Paulus den Bogen und nimmt wieder Bezug auf die Situation in der Gemeinde in Korinth:


27 Wer also unwürdig (und hier gibt es die Anmerkung: den Leib (die Glieder) des Herrn durch liebloses Verhalten nicht achtend) das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.

Wird schuldig sein, das nachzuliefern, was Jesus uns selbstlos gegeben hat. Wir bleiben also den Geschwistern etwas schuldig. Wenn wir nicht zuerst ihnen (unser) Brot brechen. 



ich denke schon.... zumindest bin ich auf dem Weg dahin... mich darin immer mehr zu befleissigen... in der Nächstenliebe ... sie zu üben...

Thomas