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Re: Reformation = 500 Jahre protestantischer, evangelischer Glaube

von Burgen am 13.11.2017 10:21

Hallo Jonas, 

Danke für deine Auszählung der Bibelübersetzungen aus der Zeit Luthers.
Man könnte auch sagen, aus der Zeit des Mittelalters.

Hast du solch eine Übersetzung im Regal? 
Dann wäre es sehr interessant eine Kopie des Mose, der Psalmen und eine aus dem Matthäus und Johannes zu lesen. 
Das wäre wirklich sehr toll. 

Ich selbst habe nur das NT der ersten Bibelübersetzung von Luther. 
Von ihm wurde ja gesagt, 1. dass er kein Hebräisch konnte und 2. dass man dem Volk "auf's Maul" schauen müsste, 
um die Schrift, die Bibel, den Menschen recht lesbar und verständlich machen. 

Und so hat er dazu beigetragen, die deutsche Sprache in eine schriftliche, allgemein verständliche, lesbare Sprache zu 
bringen. Wobei natürlich zeitgleich die Erfindung des Buchdrucks ungemein hilfreich war. 
Bis zu der Zeit war es üblich, die Kirchgebäude mit Bildern auszuschmücken, die wichtige Aussagen der Bibel 
aufzeigten. 
Das war der Grundstein vieler berühmter Maler. 

Das zeigt auch, wie umfassend die Bibel mit ihren Aussagen Menschen segnet, ja, ganze Volkgruppen segnet. 
Aber, die meisten Menschen sind keinesfalls so den Waffen der Welt abgewandt wie Jesus. 
Ich denke, jeder Mensch muss vor Gott und mit Gott so leben, als sei er der wichtigste Mensch auf Erden, 
um das Evangelium anderen Menschen zu leben. 

Er ist ja damals so auch heute immer derselbe. Preis dem HERRN. 

Gruß  
Burgen 

Re: Jesus ist Gott

von Cleopatra am 13.11.2017 10:13

Weil Jesus eben auch für mich sich hat kreuzigen lassen.
Er hat dies getan, damit er als "Opferlamm" geopfert wird für die Sünden von allen Menschen.
Da er sich hat opfern lassen ,bin ich in der Lage, die Sündenvergebung anzunehmen, da die Sünde nur mit dem Tod bestraft werden konnte und zuvor die Sünden durch Opfertiere abgedeckt werden musste.

Jesus starb für mich.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Jesus ist Gott

von solana am 13.11.2017 10:09

Ja, Cleo, wenn es um Vergebung und Rechtfertigung geht, dass müssen wir uns schon entscheiden, welche Rolle Jesus dabei spielt. Und bei dieser Entscheidung ist es elementar wichtig, ob wir in ihm Gott selbst sehen, der zu uns kommt und handelt oder ob wir in ihm einen Menschen sehen, deruns ein Vorbild vorgelebt halt, dem wir folgen sollen und uns eine Lehre gebracht hat, in der wir bleiben sollen.

Jesus selbst sagt von sich:

Mk 10,45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.

Sterben ist ein blutiges Opfer. Für uns. Wie du zitiert hast:

Röm 4, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, die wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Angel, du schreibst von "blutfreien Vergebungskriterien des Vaters".

Kannst du das bitte genauer erläutern?

Gruss
Solana

Ich sezhe, du hast in der Zwischenzeit, als ich noch schrieb, schon etwas in der Richtung geschrieben.

Zu den "blutfreien Vergebungskriterien " hätte ich gerne noch gehört, welches die sind und wie es dazu kommt - hat sich Gott deiner Meinung nach umentschieden? Oder haben die Menschen im AT Gott einfach nur falsch verstanden?

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Jesus ist Gott

von angel121 am 13.11.2017 09:59

@Cleopatra

Warum nennst Du die Sünden der damaligen Zeit UNSERE Sünden, die Jesus ans Kreuz brachten? Hast Du, haben Dir Gleichgesinnte denn damals schon gelebt? Es waren die Sünden jener Zeit, die es aus Sicht des Vaters im Himmel notwendig machten, nebst seinen Propheten, die von den Vätern der Schriftgelehrten schon verfolgt und umgebracht wurden seinen Sohn damit zu beauftragen, Klarheit zu bringen, was zu tun und vorallem zu lassen sei.

Im Reich Gottes herrscht Liebe, Friedfertigkeit, Gerechtigkeit, Güte, Barmherzigkeitkei und dergleichen,  die Frucht des Geistes Gottes, der Jesus sandte, dies zu verkünden.

Paulus verfolgte die Verkünder Jesus Evangelium, Jesus Lehren hierfür ebenfalls, wollte die Gemeinde Gottes stets zerstören, töten,wer Jesus Lehren für sein Evangelium vom Nahen Gottes Reiches - das wachsen hätte können, wenn Sünder sich von Sünde trennten, sich bekehrten- lebte und verbreitete.

Jesus Kreuzigung ward bestimmt, weil Kaiphas befand, es sei besser einer sterbe,  als dass das ganze Volk durch einen verdorben würde. Hallo? wer verdarb denn das Volk, lud ihnen Last auf, welche sie selber zwar lehrten aber nicht selber trugen, mit denen sie den Himmel zuschlossen und dem Volk verunmöglichten ins Himmelreich zu kommen?

Und dann sah man an Paulus, wie ein Mensch von Jesus umgestaltet werden kann. Paulus wurden Augen und Herz geöffnet und er setzte  alsdann sein Leben dafür ein, dass Sünder sich davon abwandten um nurmehr Gott zu dienen, sein Beitrag zum Evangelium Jesu Christi, das überall zu verbreiten Jesus von jenem Gott beauftragt war, welcher ihn dann, nach der Kreuzigung durch seine Feinde vom Tode auferweckte.

Der Vater im Himmel wird von allen Jüngern und Apostel im Zusammenhang mit der Auferweckung Jesus vom Tode erwähnt. Ist Dir das noch nie aufgefallen?




In Paulus war früher Hass, Verfolgungsdrang und Tötungslust.




Nach seiner Bekehrung erkannte Paulus, wie wertvoll gelebte Liebe ist Nicht nur das, er wusste auch was wahre Liebe ist und dass Liebe ermöglichte, gottgefällig zu denken und handeln.

Jesus wurde wegen seiner Lehren verfolgt, so auch dann seine Jünger und gar auch Apostel Paulus. Oder was glaubst Du, warum die Jünger und Apostel genau so verfolgt wurden wie Jesus, der ja die Sünder zur Umkehr bewegen wollte, die entsprechenden Lehren für sein Evangelium vom Reich Gottes verbreitete, die der Vater im aufgab dies zu tun?

Du weisst ja auch, dass Gott vom Himmel sprach....dies ist mein geliebter Sohn AUF IHN SOLLT IHR HÖREN.

Jesus bezeichnete sich nie als Gott, stets als vom allein wahren Gott gesandt. Jesus bezeichnete seine Lehren nicht von ihm persönlich stammend, sondern von Gott, der ihn gesandt hatte ihn zu verherrlichen, und zu lehren was er ihm auftrug.....Gottes Gnade und Liebe zu den Verlorenen Kindern des Hauses Israel war so enorm, das er sogar seinen Sohn sandte, hergab um ihnen zu helfen, ihr Leben unter die Führung des GUTEN HIRTEN zu stellen, der ihnen ja bislang zu fehlen schien. Oder nicht?

Re: Jesus ist Gott

von Cleopatra am 13.11.2017 08:07

Römer 5, 12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil4 sie alle gesündigt haben
13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.
14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.
15 Mit der Übertretung ist es aber nicht so wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind, so ist viel mehr die Gnade Gottes und die Gabe in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus gegen die vielen überreich geworden.
16 Und mit der Gabe ist es nicht so, wie es durch den einen kam, der sündigte7. Denn das Urteil8 führte von einem zur Verdammnis, die Gnadengabe aber von vielen Übertretungen zur Gerechtigkeit.
17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus.
18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.
19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.
20 Das Gesetz aber kam daneben hinzu, damit die Übertretung zunehme. Wo aber die Sünde zugenommen hat, ist die Gnade überreich geworden,
21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Römer 4,23 Es ist aber nicht allein seinetwegen geschrieben, dass es ihm zugerechnet worden ist,
24 sondern auch unsertwegen, denen es zugerechnet werden soll, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, aus den Toten auferweckt hat,
25 der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist.

Jesus war vor allem wegen unserer Übertretungen/Sünden auf der Erde, nicht nur wegen der Lehre.

Das wurde in letzter Zeit ja immerwieder so betont.

Lg Cleo

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Re: Wer oder was ist Gott?

von angel121 am 13.11.2017 07:57

@LittleC
Also mir leuchtete dereinst am ehesten die Deutung des Wortes LOGOS bei Johannes 1, 1-4 als "göttliche Weisheit" ein. Denn die Schöpfung ist erkennbar von göttlicher Weisheit durchdrungen. Gerade jetzt wo der Lebenssaft der Bäume ins Erdreich zurückfliesst aufdass bei zu starker Kälte im Winter der Baum nicht berstet, ist doch ein Phänomen, so ja auch dass die Pflanzen, Tiere Menschen, so geschaffen wurden, dass sie sich durch Samen fortpflanzen können.

Sprüche 3.19 denn Gott hat die Welt durch WEISHEIT gründet, und durch seinen Rat die Himmel bereitet.20durch seine Weisheit die Tiefen zerteilt und die Wolken mit Tau triefend gemacht.

Lukas 2.40 Aber das Kind wuchs und ward stark im Geist, voller WEISHEIT, und Gottes Gnade war bei ihm.

Johannes 1.14 und das Wort ward Fleisch = Durch Jesus wurde die göttliche Weisheit -auch bezüglich der Lehren zum Verhalten untereinander, gegenüber andern Menschen- erfahrbar gemacht. Darum sprach Gott ja...dies ist mein geliebter Sohn, auf ihn sollt ihr hören.

gby angel121

Re: Wer oder was ist Gott?

von Cleopatra am 13.11.2017 07:47

Lieber Jonas,

du weichst meinen Fragen aus.

Ich sagte, dass ich die Aussage gefährlich finde und habe die Beründung gegeben.
Du wirst aber gleich persönlich und greifst meinen Glauben an, findest du das das ein Gespräch auf Augenhöhe ist?

Wieso schreibst du das?
Wenn ich dir Verse aus der Bibel zitiere, in denen Gottes Gefühle beschrieben werden (zu denen du nichts mehr geschrieben hast), wieso überspitzt du es gleich als ein "übermannen"?
Und wenn ich dir Bibelverse zitiere, in denen Gottes Gefühle beschrieben werden, wieso unterstellst du mir dann, ich würde mir aus Gott einen Gott machen so wie ich es will?

Du bringst ein sachliches Gespräch auf die emotionale Ebene.
Vielleicht merkst du es nicht.

Aber wir wollen uns hier nunmal darüber unterhalten, wie Gott tatsächlich ist. Der Gott der Bibel.

Lg Cleo

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Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von SMart am 13.11.2017 04:00

... "Mensch ärgere dich nicht" sonntags mit den Eltern.

Als Tier wäre ich gerne ...

Re: Wer oder was ist Gott?

von LittleC am 13.11.2017 00:02

Hallo, auch an alle!

Ich sehe das auch so, dass nur Naturwissenschaft und Glauben (bzw. individuelle Erkenntnis) zusammen etwas Brauchbares hervor zu bringen in der Lage sind.

Es existiert nicht alleine und nur die materielle Welt; gleichzeitig existiert auch (und durchdringt alles ohne alle Grenzen) die spirituelle Welt, der Sinn und Geist in allem und über alles.

Immer wieder wird in diesem Forum z.B. auf Joh.1,1-4 Bezug genommen. Für mich beginnt hier der Schreiber (Autor) dieses Bibeltextes mit seinen grundsätzlichen Überlegungen zu Gott und zu dem, was Gott von Anfang an war und bis in unsere Zeit ist und auch in Ewigkeit sein wird.
Hier die Naturwissenschaft mit einzubinden ist doch überhaupt kein Problem.
Wenn die Wissenschaft davon ausgeht, dass alle Existenz überhaupt auf einen Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren zurückgeht, dann geht sie damit doch auch davon aus, dass alles, was diesen Urknall „bildete/verursachte", der Ursprung der Schöpfung, also GOTT ist, von/aus dem alles kommt.

Mit persönlich fällt es nicht schwer, die Verse 1-4 des Johannes-Prologs so zu verstehen:
1) Im Anfang war das Wort (der Sinn und Geist Gottes) und das Wort (der Sinn und Geist Gottes) war bei Gott (also auch in der Grundlage aller Existenz) und das Wort war Gott (der bestimmende Teil, der Wille Gottes).
2) Im Anfang war es bei Gott (der Wille Gottes ist die Grundlage/Ursache für den Anfang der Schöpfung)
3) Alles ist durch das Wort geworden (die Schöpfung geschah/geschieht nach dem Willen Gottes) und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist (ohne den Willen Gottes gibt es nichts).
4) In ihm war das Leben (das Wort als der Wille Gottes alleine ist der Spender allen Lebens) und das Leben war das Licht der Menschen (die Menschen „sehen"/existieren nur durch das Wort/den Willen Gottes).

Steht diese, meine persönliche „Interpretation" eigentlich irgendwo den Vorstellungen oder dem Verständnis langjähriger Bibelleser entgegen oder kann man die Bedeutung der Textzeilen doch auch so sehen?

Wenn es darum geht, dass mir vielfach angeraten wird, die Bibel zu lesen, dann fällt mir dazu nur ein recht häufig zitiertes Wort von Arthur Schopenhauer ein:
Lesen heißt, mit einem fremden Kopf statt dem eigenen zu denken.

Wir sollten -so denke ich- beim Lesen der Bibel den eigenen Kopf niemals ausschalten...

LG von LC

der Heilige Geist im AT , der Heilige Geist im NT

von Burgen am 12.11.2017 22:09

Hallo an alle, 

wir lesen ja oft, dass Gott Geist ist, Jesus ua. Weisheit, der Heilige Geist Kraft.

Und wir haben gelernt, uns keìn Bild von Gott zu machen, weil Gott es so will.

Am Anfang der Schrift lesen wir, dass der Geist über den Wassern schwebte. Mit ihm beginnt Leben.

Die Weisheit war von Anbeginn beteiligt zu bauen, modellieren, schaffen ...

Das Buch der Sprüche ist ganz der Weisheit gewidmet in Beziehung zum Menschen gesetzt.

Jesus wird auch das Wort genannt. Am Anfang war das Wort ... Johannesprolog.

In der Offenbarung lesen wir, dass Jesus zur Rechten Gottes sitzt, später, wenn er sein endgültiges Amt

antritt, wird der Geist Gottes sich über dem Haupt Jesus plazieren.

- der Geist Gottes im AT wird nicht auf das ganze Volk Gottes ausgegossen, wie an Pfingsten für die Gemeinde.

- der Geist Gottes erfüllt einige Menschen und kann auch wieder den Menschen verlassen, wie z.B. Saul.

- der Geist Gottes wird für einen bestimmten Auftrag eines Menschen gegeben.

- der Geist Gottes und der Geist Moses waren meist eins. Mose galt als Fürbitter und demütiger Mann im AT.

- Josua bekam den Geist Gottes für die Überquerung des Jordan und die Landeinnahme.
  Kaleb war vom Geist Gottes noch mit 80 Jahren in Kraft, sodass er Land bestellen konnte,
  Beide Männer hatten einen guten Blick für die Zukunft, nach dem sie das zukünftige Land ausgekundschaftet hatten.

- Simson erhielt den Geist Gottes, solange kein Schermesser an sein Haar kam.
  Mit der Kraft des Heiligen Geistes vernichtete er die Philister

Der Geist Gottes ist also sehr speziell, Kraft, Weisheit, Demut ...
Die 70 Ältesten um Mose wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt um Recht sprechen zu können und um Mose zu entlasten.
Die Richter, die Propheten, die sogen. kleinen und großen Propheten.
Und auch einzelne, wie Daniel, Josef, und andere Namen. Sie alle lebten mit und durch den Geist Gottes und erfüllten ihre Berufung.

Ein Beispiel noch:
Im AT starben auf einen Schlag 3000 Menschen wegen Ungehorsam.
Im NT wurden 3000 Menschen gerettet, als sie mit dem Heiligen Geist erfüllt wurden.
Und dieses hält solange noch an, bis die "Braut Christi" vollständig ist.

Gruß
Burgen