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Re: Wer oder was ist Gott?

von Jonas am 08.11.2017 08:41

Grüß dich Greg!

Du tust dich schwer damit, das Gott Gott ist, Liebe ist und gleichzeitig die Bibel eindeutig und unwidersprüchlich zeigt, das er Emotionen hat.

Stell dir nur einmal  ein allmächtiges, allwissendes , vollkommenes Wesen vor, das Angst bekommt.
Da  stimmt ja schon einmal rein intuitiv, ohne nachzudenken, etwas nicht.

Wenn du vorne schon solche Fehler machst, kann hinten nichts mehr Vernünftiges dabei heraus kommen.

Mit besten Grüßen

Re: Wer oder was ist Gott?

von Greg am 08.11.2017 08:36

Hier verstehst du leider wieder nicht was ich sage.

Ich sage nicht: Gott ist die Liebe und gleichzeitig ist er der Hass.

Ich sage Gott ist Liebe und gleichzeitig gibt es Sachen und Leute, die er aus bestimmten Gründen hasst.

Für dich ist es einerlei. Laut deiner definition ist es unmöglich, das Gott Liebe ist und gleichzeitig irgend etwas oder jemand hassen kann. 

Aber genau das steht in der Bibel. Für dich wird sowas zum widerspruch und du versuchst herumzuargumentieren, wie das nicht sein kann und machst eine ganz lange philosophische Ausführung. 

Den Widerspruch den du sieht ist gar kein Widerspruch. Eine weitere Eigenschaft von Gott ist, das er Heilig ist. Er, der Heilig ist, muß faktisch das, was ihm widerspricht, hassen. Das unheilige kann vor dem Heiligen nicht bestehen, es vergeht im angesicht der Heiligkeit. 


Das ist Unsinn. Gott ist real ohne seine Schöpfung. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Wer oder was ist Gott?

von Cleopatra am 08.11.2017 07:47

Also für mich ist die Aussage auch sehr fremd, dass Gott keine Emotionen hätte, wo habt ihr das denn bitte her....?

Ich lese in der Bibel permanente Emotionen.

Es reute Gott, dass er den Menschen gemacht hat.

In Offenbarung können wir den Zorn Gottes klar erkennen.

Durch die permanente Begleitung des Volkes Israels und ständige Hilfe bei Hilferufen sieht man starke Liebe trotz Ungehorsam.

Vor allem durch die Kreuzigung Jesu, wodurch die Sündenvergebung möglich ist, sehe ich pure starke Liebe.

Als Jesus hörte, dass sein Freund Lazerus gestorben war, weinte er und war traurig.

Also ich finde in der Bibel sehr viele Emotionen.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von Pal am 08.11.2017 05:35

Ja, warum trennen?
Wir Menschen können es eh nicht (aus uns selbst heraus) von einander trennen. Also lassen wir doch lieber gleich die Finger davon!

Der einzige, der es trennen kann ist Gottes Wort. Und wozu trennt ER? -
Um gerecht zu richten!

Muß gerichtet werden? Sollte gerecht gerichtet werden?
NATÜRLICH! -

Und ich tue gut daran, mich selbst zu richten, um den Kenner meines Herzens zu fragen: Wo ist (bei mir) böse "Seelischkeit", die sich als gute, echte Geistlichkeit verkaufen möchte? Kann ich bei mir unterscheiden =>


Kann ich mein geistliches/göttliches von meinem fleischlichen/natürlichen/menschlichen unterscheiden? Ist das wichtig? Was, wenn ich nur Milupa futtere? -


als Beispiel solch gutgemeinter Fleischlichkeit habe ich, aus meinem Leben, hier etwas =>

Steckenbleiben im Fleisch

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von solana am 08.11.2017 00:11

Hallo LittleC

Müssen sie doch gar nicht.
Wenn du besser damit klar kommst, sie als Einheit zu sehen, dann spricht doch nichts dagegen. 

Wie ich schon schrieb, ist diese Unterscheidung eine Art Hilfsmodell, mit dem man manches besser verstehen kann (ich zumindest - wenn du es anders besser verstehst, dann sieh die beiden lieber als Einheit).
Mir geht es dabei in der Hauptsache darum, das Zusammenwirken von Bewusstsein und Unterbewusstem/Unbewussten bzw vom rationalen und vom emotionalen Teil unserer Persönlichkeit besser zu verstehen. Und das kann man natürlich auch mit diesen Begriffen direkt tun, ohne dafür die Bezeichnung "Geist"/"Seele" zu verwenden.

Vielleicht interessieren andere Menschen ja auch ganz andere Themen und Aspekte in Zusammenhang mit diesem Thema.
Ich kann eben nur von mir aus beschreiben, inwiefern mir dieses Modell etwas bringt.
Und ich finde es schön, wenn andere ihre Sicht der Dinge auch beitragen, wie sie mit der Trennung oder Nicht-Trennung umgehen und was es ihnen bringt.
Nicht, um ein einziges richtiges Denkmodell zu erstellen, das alle übernehmen müssten. Sondern um einander Denkanstösse zu geben.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer oder was ist Gott?

von Jonas am 07.11.2017 23:29

Hallo Greg und LittleC

 

Wenn du sagst, Gott ist Liebe und Hass gleichzeitig und dies zu bergründen suchst, verwickelst du dich in unlösbare Widersprüche.

Du musst schon richtig zitieren.

Ich schrieb folgendes:

5 Der HERR prüft den Gerechten; aber den Gottlosen und den, der Gewalttat liebt, hasst seine Seele.

Ich habe nirgends geschrieben, das Gott liebe und Hass gleichzeitig ist. Gott ist Liebe. Und, wie in Psalm 11 beschrieben, hasst Gott den Gottlosen und diejenigen, die Gewalttaten lieben.

Er ist Liebe, aber gleichzeitig hasst er gewisse Taten und Personen. Er liebt, und gleichzeitig lacht Er und spottet Er über und ist voller Zorn gegen die mächtigen der Welt, die gegen ihn rebellieren (Siehe Psalm 2).

Du tust dich schwer damit, das Gott Gott ist, Liebe ist und gleichzeitig die Bibel eindeutig und unwidersprüchlich zeigt, das er Emotionen hat.

Ist halt so, musste mit klar kommen.

Danke erstmal für deine Durchsicht meines Beitrages und für deine offenherzige Kritik!
Bitte sei mir nicht bös, aber
du widersprichst dich ja annähernd in jedem Satz.
Würde mich freuen wenn du diese deine Behauptungen auch begründen kannst!
ZB diese hier:
Er ist Liebe, aber gleichzeitig hasst er gewisse Taten und Personen. Er liebt, und gleichzeitig lacht Er und spottet Er über und ist voller Zorn gegen die mächtigen der Welt, die gegen ihn rebellieren

Und mit Widersprüchen muß ich keineswegs klar kommen.

Kannst du mir zeigen wie im Ewigen, in der Einheit zwei sich widersprechende, das Gute und das Böse, Raum finden wollen.

Und zur Betrachtung habe ich hier eine Bibelstelle für dich.
Ein Gott der Liebe der das Böse schafft!!!???

Jes 45,6-7
Ich bin der HERR, und keiner mehr;der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der HERR, der solches alles tut.

@LittleC

Möglicherweise ist der Hass hier nicht wie Greg es oben meint, sondern in Verbindung mit der wie unten angeführten Verfolgung.
Gott verfolgt > folgt seinen Feinden um sie zu züchtigen > zu ziehen (Zucht > mhd. zuht 'das Ziehen, Zug, Richtung, Weg, Erziehung) , an sich zu ziehen.

https://www.dwds.de/wb/Haß
Haß empfinden', ahd. haʒʒēn (8. Jh.), haʒʒōn (9. Jh.), mhd. haʒʒen, asächs. haton, mnd. mnl. hāten, nl. haten, aengl. hatian, engl. to hate, anord. schwed. hata, got. hatan. Im Germ. bedeutet das Verb auch 'verfolgen', das Substantiv entsprechend 'Verfolgung'. S. dazu das Kausativum ↗hetzen, eigentl. 'hassen machen, zur Verfolgung bringen', und zugehöriges Hatz. Für das Germ. ist also eine Ausgangsbedeutung 'feindselige Verfolgung' bzw. 'verfolgen' anzusetzen.

Da Gott durch sich selbst bestimmt ist, Schöpfer zu sein, und diese Schöpfung auf ein Ziel hin geordnet ist, und somit jeder der sich dieser Ordnung widersetzt, von Gott abtrennt, abspaltet, sich den Zorn > die Zucht Gottes, die ihn wieder zu Gott ziehen soll, zuzieht.

Zorn m. 'Wut, Entrüstung, Unwille', ahd. zorn n. 'Erbitterung, Wut, Entrüstung' (9. Jh.), mhd. zorn m. 'plötzlich entstandener Unwille, Heftigkeit, Wut, Zank, Streit', asächs. torn n., mnd. torn, tarn, mnl. torn, toren, toorn, nl. toorn, aengl. torn n. 'Grimm, Kummer, Leid, Elend'.Das in älterer Sprache neutrale Substantiv westgerm. *turna- n. ist vielleicht eine Substantivierung des in mhd. zorn(e) 'zornig, erzürnt', asächs. torn 'bitter, leidvoll', aengl. torn 'bitter, grausam, schrecklich, schmerzlich' erhaltenen Adjektivs, das als alte Partizipialbildung mit dem Suffix ie. -no- / -nā- aufgefaßt werden kann. Verwandtschaft besteht mit den unter ↗trennen, ↗zehren, ↗zerren (s. d.) genannten Formen, die an die Wurzel ie. *der(ə)-, *drē- 'schinden, (ab)spalten' anzuschließen sind.

ziehen Vb. 'mit Kraft zu sich her oder hinter sich her bewegen, zerren, zu ganzer Länge ausdehnen, aufziehen, züchten, sich fortbewegen', refl. 'sich dehnen, in die Länge erstrecken'; zusammen mit einem Substantiv dient ziehen häufig zur Umschreibung eines Verbalbegriffs, vgl. in Zweifel ziehen 'bezweifeln' (16. Jh.), Lehren ziehen 'lernen' (18. Jh.); ahd. ziohan (8. Jh.), mhd. ziehen, asächs. tiohan, mnd. tēn, tīen, mnl. tīen, afries. tiā, aengl. tēon, anord. (nur Part. Prät.) toginn 'gezogen', got. tiuhan 'führen' (germ. *teuhan). Außergerm. vergleichen sich griech. dadýssesthai (δαδύσσεσθαι) 'zerrissen werden', dé͞ukein (δεύκειν) 'denken, nachdenken, Sorge tragen', lat. dūcere 'ziehen, schleppen, führen, leiten', mkymr. dygaf (aus *dukami) 'bringe'. Zugrunde liegt ie. *deuk- 'ziehen'. Dazu gehören aus dem germ. Sprachbereich die unter ↗Zaum, ↗Zeug, ↗Zeuge, ↗zögern, ↗Zögling, ↗Zucht, ↗zucken, ↗zücken, ↗Zug, ↗Zügel behandelten Wörter

Gott ist aber eben wie oben ersichtlich nicht ein Gott der als der ewige Gott, die Einheit , das Gute ist und andererseits die Trennung, das Böse ist.
Gott ist der, der liebt, der aus der unvermeidlichen Trennung im Augenblick der Schöpfung, dort wo das Böse entspringt, Einheit bzw das Gute ist und dadurch die Trennung, das Böse überwindet.

Unvermeidlich ist die Schöpfung, die Vielfalt, die Trennung und damit das woraus das Böse entspringt, weil dadurch Gott sich als wahrhaft, als wirklich liebender Gott erweist.
Liebe ist, abstrakt gesprochen, aus zwei wird eins.
Eines teilt sich und wird wieder zu Einem.

Gott an sich, das Ewige, wäre ohne seine Schöpfung abstrakt, nicht wirklich, nicht real.

Mit besten Grüßen

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von LittleC am 07.11.2017 23:10

Hallo solana,

 

...ist ja interessant, dieses Thema.
Nur, ich verstehe einfach nicht, warum wir Menschen alles immer so verkomplizieren.
Seele – Geist; warum müssten oder sollten diese beiden denn überhaupt getrennt werden?
Ich sehe die Seele und den Geist jedes Einzelteils der Schöpfung immer als Einheit.

Seele und Geist existieren für mich in jedem Teil der Schöpfung von Anfang an.
Für mich beginnt die Seele/der Geist jedes Geschöpfes von seiner ureigensten Entstehung an.

Menschen werden gezeugt. Mit der ersten Zellteilung beginnt das Leben, weil Gott dieses in seinem Schöpfungsplan so vorgesehen hat. Das Leben jedes Geschöpfes wird also nicht alleine von seiner Materie gebildet sondern auch von dem ihm eigenen, vom Schöpfer zugeteilten spirituellen Anteil.
Jedes Geschöpf besteht aus Körper (Materie, Atome) und aus Geist, den Gott ihm bei seiner/seinem Erschaffung/Entstehung/Lebensanfang verliehen hat.
Für den von Gott jedem Geschöpf zugeteilten Sinn und/oder Geist - der einem ständigen Wachstum und Wandel unterliegt - haben wir Menschen zu verschiedenen Situationen/Lagen auch verschiedene Bezeichnungen verwandt wie z.B. Bewusstsein, Identität, Verstand, Verhalten, Denkfähigkeit, Urteilsfähigkeit, Willensentscheidung, Überlegung, Forschung, Erkenntnis bis hin zum ganz individuellen Glauben.
Dieses alles, also der gesamte geistige/spirituelle Teil eines Geschöpfes stellt für mich die Seele dar.
Im übrigen sehe ich persönlich den Geist Gottes und damit eine (individuell gestaltete) Seele in allen Geschöpfen von Anfang an.

Ja solana, ich kann Deine Überlegungen zwar durchaus nachvollziehen, aber ich selbst empfinde es als völlig unzutreffend, die Seele als emotionalen Teil unserer Persönlichkeit eher im Unterbewussten und Unbewussten zu sehen. Das ethische Empfinden jedes Menschen, unser Gewissen z.B. ist doch nichts Unterbewusstes. Es kommt nicht irgendwo von unten hervor sondern es ist Teil jedes individuellen Geistes.

Also, ich denke, es ist richtig, den spirituellen Teil jedes Geschöpfes (Sinn/Geist/Seele) als Einheit zu sehen und ihn nicht zu zerteilen. In der Bibel wird mW auch nicht davon gesprochen, dass Geist und Seele zwei verschiedene Dinge wären.
Der jedem Individuum bei seiner Erschaffung/Entstehung vom Schöpfer eingehauchte Geist (Leben) ist gleichzeitig auch Seele, ist Teil von Gottes Geist. So sehe ich das...

LG von LC

Re: Wer oder was ist Gott?

von Greg am 07.11.2017 16:39

Du musst schon richtig zitieren.

Ich schrieb folgendes:


Ich habe nirgends geschrieben, das Gott liebe und Hass gleichzeitig ist. Gott ist Liebe. Und, wie in Psalm 11 beschrieben, hasst Gott den Gottlosen und diejenigen, die Gewalttaten lieben. 

Er ist Liebe, aber gleichzeitig hasst er gewisse Taten und Personen. Er liebt, und gleichzeitig lacht Er und spottet Er über und ist voller Zorn gegen die mächtigen der Welt, die gegen ihn rebellieren (Siehe Psalm 2). 

Du tust dich schwer damit, das Gott Gott ist, Liebe ist und gleichzeitig die Bibel eindeutig und unwidersprüchlich zeigt, das er Emotionen hat. 

Ist halt so, musste mit klar kommen. 

Ich bin eine fröhliche Knackwurst! 

Re: Seele - Geist : Gottes Geist vs Menschengeist

von solana am 07.11.2017 15:46

Ich denke, wenn wir beides trennen wollen, um innere Vorgänge besser zu verstehen, sollten wir nicht auf all zu scharfen Grenzen und genauen Definitionen beharren.
Aber indem wir beider überhaupt unterscheiden, können doch bestimmte Zusammenhänge besser begriffen werden.

Ich persönlich stelle mir unter dem menschlichen Geist den Teil des Menschen vor, in dem der Verstand sitzt und in dem unsere Lebenseinstellung, unser "Selbst"-Bewusstsein, unser "Identitäts"verständnis usw entstehen. Und durch diesen Geist, den  bewussten Entscheidungen, die dort getroffen werden, richtet sich unser Tun. Dh der Geist richtet den Menschen auf bestimmte Ziele aus, die er als "gut, richtig und wichtig" usw einstuft bzw bringt den Menschen dazu, das als "negativ, böse, schlecht" usw Eingestufte zu vermeiden.

Und in dieser Einschätzung richtet sich der Geist entweder nach dem "Urteil der Welt", in Übereinstimmung mit deren Wertvorstellungen.
Oder er richtet sich nach dem, was er von Gott erfährt als Wegweisung.
So gibt bspw der Geist Gottes unserem Geist Zeugnis: Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.

Die Seele sehe ich als den emotionalen Teil unserer Persönlichkeit, der eher im Unterbewussten und Unbewussten liegt, und der keine "rationalen" Entscheidungen fällt, eher "aus dem Bauch heraus".
Was nicht immer schlechter sein muss als eine rational getroffene Entscheidung. Denn oft steckt hinter einem "unguten Gefühl" etwas ganz Konkretes, das man zwar bewusst noch nicht fassen und erklären kann, aber unbewusst ist da schon ein Wissen da, das noch nicht so weit "ausgereift ist, dass es formuliert und begründet werden kann.
Wenn man dem aber nachspürt, kann es zu einer sehr fruchtbaren Zusammenarbeit zwischen Geist und Seele kommen....

In der Seele steckt auch die Sehnsucht nach Gott, der ungestillte Lebensdurst, der den ganzen Menschen antreibt in seiner Suche nach Glück und erfülltem Leben.

Die Seele richtet sich auf das Ziel aus, das der Verstand entscheidet und ihr als "erstrebenswert" "vorlegt".
Und - so sehe ich es - es ist Aufgabe des Geistes/Vertsandes, zu erkennen, welches Ziel das Richtige ist und wohin der ganze Mensch sich ausrichten soll, so dass der Durst der Seele gestillt wird. Die Seele kann nur rückmelden: "Hier bleibt mein Durst auf Dauer ungestillt, hier empfinde ich nur kurze  Erfüllung!" oder: "Hier bin ich zu Hause angekommen, hier sind wir richtig!"

So müssen beide unbedingt zusammenarbeiten.

Der Geist muss das "Schreien" der Seele ernst nehmen: Ps 42,2 Wie der Hirsch schreit nach frischem Wasser, so schreit meine Seele, Gott, zu dir.

Und die Seele muss sich vom Geist den Blick auf das richtige Ziel weisen lassen, zB wenn sie nicht die Probleme und Sorgen aus dem Fokus lassen kann und sich danach richten. Ps 42,12 Was betrübst du dich, meine Seele, und bist so unruhig in mir? Harre auf Gott; denn ich werde ihm noch danken, dass er meines Angesichts Hilfe und mein Gott ist.
(wobei es zuerst in der Regel der Geist war, der den Fokus auf die Sorgen richtete statt auf Gottes Hilfe  ; hier braucht unser Geist dann wieder die Hilfe von Gottes Geist.  )

Mit diesem Vorstellungsmodell kann ich vieles besser verstehen und mit vielem besser umgehen.
Vielleicht muss da aber jeder das finden, was für seine Persönlichkeitsstruktur am besten geeignet ist - einer ist mehr rational dominiert, ein anderer eher emotional ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wer oder was ist Gott?

von Burgen am 07.11.2017 15:07

Jesus selbst sagt ja auch: "Solange bin ich bei euch und du kennst Gott den Vater nicht.  
Wer mich sieht hat den Vater gesehen."

Es ist eigentlich traurig, dass wir Gott , Elohim, und wie all die Gottesnamen in der Bibel sind, keine Gefühle zuschreiben wollen.
Obwohl die Schrift voll von sollchen Eigenschften / Aussagen Gottes ist.

Die Autoren der Schrift wurden, ließen sich von Gott gebrauchen, um ihn uns ganz nah zu bringen.
Und im Spiegel sehen wir unsere eigene Unzulänglichkeit.

Gruß
Burgen