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Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 21:29

Hallo Geli,

erstmal muss ich selbst zugeben, das es auf den ersten (und wohl auch noch auf den zweiten) Blick schwere Kost ist. Und sich die Frage aufdrängt, was denn dann der Ungläubige dafür kann, wenn er nicht Gottes Hilfe und Gnade erfährt.

Paulus stellt diese Frage in Römer 9 ebenfalls, nachdem er davon gesprochen hat, das Jakob geliebt aber Esau von Gott gehasst war (bevor beide geboren waren).

19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen? 22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.
24 Dazu hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden.


Also das Gott jeden Menschen anspricht und warnt -- auch wenn der Mensch ohne Gottes Hilfe diese Warnung in den Wind schlagen wird - steht auch in der Bibel geschrieben:

Hiob 33

14 Denn auf eine Weise redet Gott und auf eine zweite; nur beachtet man's nicht.
15 Im Traum, im Nachtgesicht, wenn der Schlaf auf die Menschen fällt, wenn sie schlafen auf dem Bett,
16 da öffnet er das Ohr der Menschen und schreckt sie auf und warnt sie,
17 damit er den Menschen von seinem Vorhaben abwende und von ihm die Hoffart tilge
18 und bewahre seine Seele vor dem Verderben und sein Leben vor des Todes Geschoss.

Desgleichen beschreibt Paulus in Römer 1 das jeder Mensch das von Gott erkennbare in der Schöpfung erkennen kann - sich dann aber (natürlicher weise) nicht in Dankbarkeit Gott zu wendet..


Hiob 33 verweist hier also auf Gottes liebende Warnungen - auf der anderen Seite macht er aber einen klaren Unterschied zwischen seinem Volk (aus Juden und Heiden) und allen anderen Menschen.

Sodass wir als seine Kinder dann nur dankbar sein können, weil es halt nicht an unserem Willen lag errettet zu werden (als ob wir uns als bessere - Gott wohlgefälligere - Menschen nun von anderen Menschen, die Gott nicht wollen, abheben oder unterscheiden könnten..). 

Begnadigt zu werden setzt keine eigene Leistung voraus. Und kann auch nicht durch menschlichen Willen ausgelöst werden. Sie bleibt allein die souveräne Entscheidung Gottes. Der erwählt wen er will und der verwirft, wen er will.

lg
Thomas

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von geli am 25.10.2017 21:10

Aber denkst Du nicht, dass Gott jeden einzelnen Menschen liebt und um ihn "wirbt" - ihm also nachgeht, ihn anspricht, ihn in Umstände fallen läßt, die ihn zum Nachdenken und zum Suchen nach Gott bringen (sollen)?

LG, geli

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 21:04

Hallo Solana,


zu 1. Tim 2,4 habe ich eine hilfreiche Erklärung in meiner John Mc Arthur Studienbibel gefunden:

Das gr. Wort für "will" ist nicht der Begriff, der üblicherweise Gottes Willen oder Beschluss ausdrückt (seinen ewigen Ratschluss), sondern es bezeichnet (so wie Geli es auch geschrieben hat) seinen wünschenden Willen.
Man muss unterscheiden zwischen Gottes Wunsch und seinem ewigen rettenden Vorsatz, der über seine Wünsche hinausgeht. Gott möchte nicht, das Menschen sündigen. Er hasst Sünde mit seinem ganzen Wesen und hasst daher auch ihre Konsequenz, die ewige Verdamnis in der Hölle. Gott möchte nicht, das Menschen für alle Ewigkeit böse und in verbittertem Hass auf ihn bleiben. Doch zu seiner eigenen Herrlichkeit und zur Offenbarung dieser Herrlichkeit im Zorn erschloss er sich, "die Gefäße des Zorns zu ertragen, die zum Verderben zugerichtet sind", um so seinen höchsten Willen zu erfüllen (Römer 9,22). In seinem ewigen Ratschluss erkor er nur die Erwählten aus der Welt (Joh. 17,6). Die übrigen gab er dahin und überließ sie den Konsequenzen ihrer Sünde, ihres Unglaubens und ihrer Ablehnung Christi. Letztendlich sind Gottes Entscheidungen nicht von seinen Wünschen bestimmt, sondern von seinem souveränen, ewigen Ratschluß.


Also ich finde in der Bibel keine Hinweise darauf, das es an der Entscheidung des Menschen selbst liegt, das er errettet wird.

Der natürliche, nicht erlöste Mensch - so wie wir alle geboren wurden - vernimmt nichts von Gottes Reden. Kann aus seinem eigenen Vermögen keinen Kontakt zu Gott herstellen und will es auch gar - aufgrund seiner sündigen Natur. Die keinen Herrscher, keinen Gott, über ihn haben möchte.

Diejenigen, die Gott nun nicht herausruft - erwählt - bleiben sozusagen sich selbst überlassen und werden nach ihren Taten gerichtet. 

Diejenigen aber, die er erwählt - aus den Heiden und aus den Juden - zieht er zu sich und begeistert er, das sie Gottes Willen tun wollen.

Wo sie es nicht schaffen und in ihr altes sündiges Leben zurückfallen, erweist er Gnade und geht ihnen nach und zieht sie wieder zu sich hin.


Psalm 89 hat mich hier mal sehr getröstet - wie Gott mit seinen Kinder verfährt, die in Sünden fallen:


31 Wenn aber seine Söhne mein Gesetz verlassen und in meinen Rechten nicht wandeln,
32 wenn sie meine Ordnungen entheiligen und meine Gebote nicht halten,
33 so will ich ihre Sünde mit der Rute heimsuchen und ihre Missetat mit Plagen;
34 aber meine Gnade will ich nicht von ihm wenden und meine Treue nicht brechen.
35 Ich will meinen Bund nicht entheiligen und nicht ändern, was aus meinem Munde gegangen ist.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von geli am 25.10.2017 20:24

Ja, ich glaube schon, dass es bei Gott nicht nur so ein "Wollen" im Sinne von "mal gucken...und wenn nicht, dann ist es auch gut..." ist.
Denn er liebt ja alle Menschen - und deshalb ist es mit Sicherheit ein großes Verlangen, dass er alle Menschen erreichen kann.
Deshalb "drängt" er danach, dass sie sich ansprechen lassen und auf sein "Werben" reagieren.

Ich stelle es mir so ähnlich vor, wie wenn jemand in einen anderen Menschen verliebt ist und sich danach sehnt, dass sein "Werben", sein "Drängen" auch erhört wird 
Und auch, wie schmerzlich es ist, wenn das "Werben" dann am Ende abgelehnt wird 

Mir steht da Jes. 62,5 vor Augen:
"Denn wie ein junger Mann eine Jungfrau freit, so wird dich dein Erbauer freien, und wie sich ein Bräutigam freut über die Braut, so wird sich dein Gott über dich freuen."

Ja, und im Zusammenhang dazu natürlich:

Luk. 15,10:
So, sage ich euch, wird Freude sein vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.

Zwar gilt das eigentlich für Gottes Volk, die Juden - aber ich denke, das gilt in erweitertem Sinn auch für jeden anderen Menschen, der auf dieser Erde lebt.
Gott sehnt sich danach, dass alle Menschen sich retten lassen...

Zumindest meine ich das aus der Schrift herauslesen zu können.

LG, geli

Re: Was bei Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich - zB. 1. Mose 18,14

von geli am 25.10.2017 20:11

Liebe pray,
ja, wie gut, dass wir eine bessere Gerechtigkeit als die der Pharisäer und Schriftgelehrten haben   - dank unserem Jesus!
Und danke an @solana für diesen Denkanstoß...ich hatte dieses Gleichnis vom reichen Jüngling vorher auch immer anders aufgefasst.

Aber die Menschen konnten das damals ja noch nicht verstehen, und diese Gerechtigkeit, die man so einfach nur "anziehen" muss, die gab es ja auch noch gar nicht. Denn das Denken der Juden damals war ja noch im AT verankert, und selbst nach Jesu Tod für uns hat es noch einige Zeit gedauert, bis es wirklich verstanden wurde.
Ja, ihr Denken war: "Wenn nicht der, oder die... die doch vor Gott untadelig sind, weil sie das Gesetz halten, wer dann? - und wahrscheinlich waren sie schockiert über diesen Gedanken, stellte es doch ihr ganzes bisheriges Denken in Frage.

Wie schwer tat sich doch Petrus immer noch, als er in das Haus des Kornelius gehen sollte, um zu predigen - und welch ein Licht ging ihm da auf, als auch diese "Heiden" den Heiligen Geist empfingen! 
ApG. 10,45:
Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde, denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen.

Ja, wenn nicht die - wer dann? - ich denke, genau das wollte Jesus auch deutlich machen.
Meiner Meinung nach hatte er z.B. mit der Bergpredigt genau das gleiche Ziel - er wollte deutlich machen, dass kein einziger Mensch durch "Gutes tun, durch Gebote halten, durch ein noch so gutes Leben" ins Himmelreich Eingang finden würde.
Denn bei dieser "vertieften" Auslegung der Gebote musste eigentlich jeder erkennen, dass er das nicht würde halten können - und dass er es auch in der Vergangenheit nicht gehalten hatte. Zumindest jeder, der sich ehrlich hinterfragen würde...

Ich denke, er wollte die Menschen zu einer Sündenerkenntis führen, die nötig ist, um sie zur Umkehr zu bringen - nicht nur die "bösen", die sich ja ihrer Sünde bewußt waren, sondern auch die "Guten", die sich ja immer darum bemühten, Gutes zu tun und nach dem Gesetz zu leben.
Wie z.B. der "ältere Bruder". Auch er konnte sich nicht als "Sünder" vor Gott erkennen und meinte, auf jeden Fall Eintritt ins "Himmelreich" zu haben.

Das ist meiner Meinung nach auch der Grund, warum sich heute so wenig Menschen für Gott interessieren, und warum das Angebot der Versöhnung für so wenige interessant zu sein scheint.

In unserer heutigen Welt ist so gut wie alles "erlaubt" - was also bitteschön ist denn "Sünde"?
Und wovon bitteschön sollen wir denn "umkehren"? Wir tun doch nichts Schlechtes... Wofür denn bitteschön um Vergebung bitten, wir haben doch nichts Böses getan...

Ich wünsche mir, dass es für Gott möglich ist, dennoch noch viele Menschen zur Erkenntnis ihrer Sünde und Verlorenheit und zur Umkehr zu bringen...

LG, geli

Re: Sätze vervollständigen, zweiter Versuch ;-)

von pray am 25.10.2017 20:00

...es, mit anderen Christen zu zu singen.

Eine besonders schöne Eigenschaft an einem Menschen ist es, wenn...

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von pray am 25.10.2017 19:51

Liebe solana,

das ist eine schwierige Frage und ich bin sehr gespannt und hoffe, dass wir darauf eine biblische Antwort bekommen.

Ich habe eine Elberfelder-Bibel mit Sprachschlüssel und habe nun mal nachgesehen, wie das Wort "will" eigentlich übersetzt wird und welche nähere Bedeutung es hat. Ob es womöglich ein "Wunsch" im Sinne von "hätte gern" oder nicht so drängend im Sinne von "Ich will dann mal gucken..." zu verstehen sen könnte. Aber nein, ist es eben nicht!!!

Das griechische Wort heißt hier "thelo" und bezeichnet nicht nur den Vorgang des Wollens, sondern auch das Drängen auf die Verwirklichung des Gewollten. (Es gibt noch ein etwas "schwächeres" Wort für Wollen, welches "boulumai" heißt, aber in der Stelle in 1. Tim. 2,3 steht eben "thelo")

Re: Was bei Menschen unmöglich ist, ist bei Gott möglich - zB. 1. Mose 18,14

von pray am 25.10.2017 19:36

Liebe Burgen,

ach, schön, dass du dieses Thema eröffnest hast. Es stimmt wirklich, dass Gott alle Dinge möglich sind, selbst wenn wir gar keine Möglichkeit mehr erkennen können. Deine Jeremia 32 Stelle habe ich nachgelesen, ja es geht hier u.a. nochmal um eine Rückbesinnung auf Gottes Wundertaten beim Auszug aus Ägypten. Genau!, diese Wunder dürfen wir keineswegs vergessen.
Aber es gibt ja noch so viel mehr.

Liebe solana,

danke für die ausführliche Erklärung zum "reichen Jüngling". Heee, du hast aber genau gelesen und total Recht damit, da hatte ich ein falsches Verständnis der Bibelstelle. Jetzt habe ich es verstanden: Es ging ja gar nicht um das Hindernis "reich sein" bei der Frage, wer dann errettet werden kann, sondern den Jüngern stand ja klar der gesetzestreue Jude vor Augen, dem  f a s t  nichts mehr fehlte an gutes Tun. '
DAHER dachten sie: Wen nicht DER, wer dann?? Also, wirklich DANKE für den Hinweis!!!

Liebe Geli,

über die Bibelstelle, dass die Gerechtigkeit der Jünger eine bessere, als die der Pharisäer sein muss - zudem Jesus die Gebote jdann weiter ja nochmal verschärft, habe ich mir schon viele Gedanken gemacht. Eigentlich bin ich zu der Antwort gekommen, dass unsere Gerechtigkeit ja tatsächlich eine bessere ist, denn wir haben Christi Gerechtigkeit ja "angezogen". Was natürlich nicht heißen darf, dass die Gebote als Leitplanken für unser Leben ungültig wären. Gottes Gebote sind gut - allerdings für den, der sie recht gebraucht. Sie dienen nicht dazu, dass man durch sie alleine gerecht werden kann, aber fürs Leben sind sie eben gut.

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von solana am 25.10.2017 17:23

Hallo Thomas

Ja, diese Frage stellt sich insbesondere angesichts solcher Aussagen:


1.Tim 2, 3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Wenn Gott es will und es doch nicht geschieht, dass alle Menschn errettet werden, dann muss das einen Grund haben.
Und dieser Grund kann meiner Ansicht nach nicht darin bestehen, dass Gott zwar will, es aber nicht tun kann .....

Also worin liegt dann deiner Meinung nach der Grund?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Hat der Mensch einen freien Willlen?

von nennmichdu am 25.10.2017 15:19

Ein Bibelvers, der dieses Thema umrahmen könnte:

Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.


Es bleibt aber die Frage bestehen, inwieweit sich der Mensch dem Wirken Gottes verweigern kann.


Und hierin kann dann nur die Verantwortlichkeit des Menschens  liegen - die es geben muss, wenn Gott den Menschen eines Tages richten wird für seine Taten. Das der Mensch gegenüber dem Werben und Ziehen  Gottes permanent Widerstand leistet. 


Bei seinen Auserwählten Kindern  --- wird es letztendlich so sein --- das sie das Ziel erreichen.


Ein schon öfters beschriebenes Bild für die Erlösung schafft für uns dann eine Spannung, die nicht völlig aufzulösen ist.


Auf der einen Seite steht die Einladung Gottes: Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid.

Diejenigen dann, die dieser Einladung gefolgt sind, durch die enge Pforte zum ewigen Leben hindurchgedrungen sind, werden dann im Rückblick erkennen:
Erwählt vor Grundlegung der Welt.


Wenn ich meine Bekehrung betrachte, als ein Mensch der Gott nicht gesucht hat, dann kann ich sagen, das Gott mich überzeugt hat und letztendlich alles von ihm ausging. An meinen Bemühungen und an meinem Suchen lag es nicht, errettet zu werden.

Und wenn ich sehe, wie oft ich Gott schon ungehorsam war und wohl noch sein werde, dann kann es auch nur ganz und gar an ihm liegen, das ich eines Tages das Ziel erreichen werde.


ich wünsche allen noch einen schönen Nachmittag.