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Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 17:17

Liebe Solana!
Ja, genau das sagen diese von mir zitierten Verse! Oder nicht?
Wenn Gott sagt, das es sein Wille wäre, alle Menschen zu retten, dann wissen wir, von Jesus, das die Menge in die Verdammnis geht.
Also was ist das nun für ein Wille? -
Ein lieber Wunsch? -

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 10.10.2017 14:31

Ja, liebe Angel - aber leider nur an diejenigen, die dur dir rauspickst  .....



Das glaube ich dir gerne, wenn du alles weglässt, was nicht zu deiner Interpretation passt.

Du wurdest schon so oft auf Bibelverse hingewiesen, die du enfach nicht zur Kenntnis nehmen willst und du reagierst leider nicht darauf, wenn man dir zeigt, wo dein Verständnis einseitig ist. ....

Deshalb kann ich immer wieder nur sagen: die eine Seite, die du aufzeigst, ist richtig und wichtig.
Aber es ist eben nur die eine Seite ..... und die andere fehlt einfach.

Eine Diskussusion, in der du die eine Seite aufzeigst und wir die andere Seite aufzeigen, führt zu nichts anderem, als dass wir aneinander vorbei reden.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von solana am 10.10.2017 14:23

Vielleicht wird es klarer, wenn man das Ganze anders herum formuliert:
Geschieht etwas gegen Gottes Willen? Also,etwas passiert, obwohl Gott das nicht will?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Denn was bedeutet den "gehieht/passiert"? Das heisst doch, dass der Wille eines anderen geschieht, dass etwas geschieht, das ausserhalb von Gottes Einfluss- und Machtbereich ist.

Kann ich mir nicht vorstellen.

Pred 3,14 Ich merkte, dass alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun. Das alles tut Gott, dass man sich vor ihm fürchten soll.

Wenn nun jemand sagt: "Aber er hat doch dem Menschen den freien Willen gegeben und damit die Möglichkeit geschaffen, sich auch gegen Gott zu stellen."
Ist das dann nicht genau so wahr: Gott wusste doch schon vorher, schon bevor er den Menschen überhaupt erschaffen hat und bevor er ihm eine Entscheidungsmöglichkeit eingeräumt hat, da wusste er doch schon alles, was nachher geschehen würde - oder denkt ihr nicht?
Meint ihr, dass Gott von den unbedachten Folgen seines Tuns überrascht wurde wie der "Zauberlehrling", dem sein Werk über den Kopf wächst und ausser Kontrolle gerät?

Kann ich mir nicht vorstellen.

Und wenn er es schon vorher wusste und wenn man davon ausgeht, dass Gott jederzeit alles in seiner Hand und unter Kontrolle hat - wie könnte da dann etwas gegen seinen Willen geschehen?

Vielleicht brauchen wir diese Erfahrung um zu erkennen - so wie Hiob, der diese Erfahrung in ganz tiefer Weise durchgemacht hat:

Hi 42,2 Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer.

Und was unsere Errettung angeht, da gilt auch:

Mk 10,26 Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann dann selig werden?
27 Jesus sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.

Wer nun weiter fragen will: "Ja, warum errettet er uns dann nicht alle einfach so?"
Dem gibt Paulus diese Antwort:

Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?

Irgendwann einmal werden wir das alles vollkommen verstehen und dann bleiben keine Unklarheiten und Fragen mehr.
Bis dahin bleibt uns nur Vertrauen in Gott und in seine Weisheit, Liebe und Gerechtigkeit - ohne mit Gott rechten und über ihn richten zu wollen.

1Kor 13,13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Burgen am 10.10.2017 13:10

Tut mir leid ...

Jesus hat jede Krankheit , Sünde, Verurteilung, Unvergebenheit, Liebesmangel am Kreuz für uns auf sich genommen. 
Er war sogar in einer schrecķlichen Dunkelheit, sodass er nicht mehr 
Vater sagen konnte, sondern ausrief: mein Gott, warum hast du mich verlassen. ...

Das kennen wir doch auch, dieses unglaubliche Gefühl der Verlassenheit und Angst.
Aber - allein, indem wir lesen und denken, ja, nun will ich auch sehen, dass du mich, mein Gebet erhörst,
werden wir nicht automatisch erhört.

Das ist doch die Erfahrung, die wir selber haben und in Gebetsstd erleben. Oder nicht, ?.

Ich bin davon überzeugt, wenn der Mensch sich immer wieder von solchen, von dir zitierten Sätzen,
angezogen wird, keine Gebetserhörung erlebt wird.
Aber auch wie in meinen Beispielen gebracht, kann die Erhörung aufgrund von Glaube, Gnadenannahme und
Beziehung eine gute Veränderung bewirken.

Es ist einfach wichtig, das Denken neu auszurichten.
Auch, wenn man schon viele Jahre oder Jahrzehnte mit Jesus unterwegs ist.
Und eben dran bleiben. Man kann sich einfach nicht dies und das herauspicken.
Und wenn wir das tun, Gott liebt uns trotzdem.
Auch wenn er in unserem Sinne nicht Gebete erhört.

Unser Gebet sollte darum ringen, von der Anklage Gottes an die Gesetzestreuen zu der Gewissheit, dass Jesus alles, wirklich 
alles vollbracht hat, in die liebende, geduldige, erwartende Beziehung zu kommen. 

Damit nehme ich mich hier heraus. 
Andere sind eingeladen, deine Antwortsuche im Herzen zu bewegen und uns teilhaben zu lassen. 

LG 
Burgen 
 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 10.10.2017 11:31

@Cleopatra

Was lehrte Jesus in seinem Missionsauftrag nach Kreuzigung und Auferstehung?

Gerechte waren und sind keine Sünder und wie wem der Vater im Himmel wann Sünden vergibt, da halte ich mich auch an die Lehren Jesus Christus.

Ich halte mich nun halt mal an die Anweisungen/Lehren  Jesus Christus, ist das hier denn verboten? Muss nicht jede Glaubensdogmatik der Christenheit mit derjenigen von Jesus Christus in der Bibel kompatibel sein? Mir fällt dazu nämlich Johannes ein, der da warnt, ermahnt:

Dass man von einer Sekunde auf die andere schon erlöst sein soll, ohne es wirklich zu sein, also davon habe ich nirgends in der Bibel gelesen, nicht einmal von Paulus, der ja auch Sünder dazu aufruft, den alten Menschen auszuziehen, nurmehr im Geiste zu wandeln, somit alles Fleischliche kreuzigen, da fleischlich gesinnt sein, Feindschaft gegen Gott ist?


Also wer getrennt von Gott handelt, kann innerhalb von einer Minisekunde sagen so, jetzt sei Erlösung geschehen und was ist dann? Wovon ist er dann erlöst, wenn er noch nicht erlöst ist vom Einfluss des Bösen, noch immer mehr gegen Gottes Willen handelt?

Ach, dann hätte sich ja Jesus Christus die 3-jährige lebensbedrohliche  Aufklärungskampagne über seinen Vater im Himmel und des Nahen seines Reiches, wenn sich die Sünder einem Sinneswandel unterzogen sparen können.Und auch seine Jünger und Apostel hätten ihr Leben nicht auch für die Verbreitung Jesus Lehren, aufs Spiel setzen müssen, wie einst vorher ihr Herr und Meister, wenn das so einfach wäre, erlöst zu ein vom Einfluss des Bösen.

Das Erlöstsein innerhalb von Minisekunden liest sich für mich so, wie der in der Bibel erwähnte BREITE WEG. Sorry, aber Bekehrung verstehe ich so, wie Petrus lehrte:

Das ist wohl ein individueller Zeitraum und ein Auftrag, wie es auch die andern Jünger und Paulus überall verbreiteten.


Was das zu Gott kommen anbelangt, da lehrte Jesus doch:
Also bis jetzt hat immer das für mich gegolten was Jesus Christus lehrte und so wird es auch in Zukunft bleiben. Damit bin ich bestens zurechtgekommen.

gby angel121

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 10:44

Liebe Burgen, mit der Unterscheidung von AT NT beantwortest du wiederum nichts von meinen Fragen.

Denn im NT passierte faktisch das Gleiche:

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Burgen am 10.10.2017 10:30

Oh, -;) , da hilft vermutlich, sich daran zu erinnern, dass Jesaja zu denen des alten Bundes sprach. 

In erster Linie gilt das Wort dem ersten Volk, welches von Gott so preveligiert war,  dass er alles tat,  
damit sie ihn allein glauben, anbeten und gehorchen würden.  

Aber, das geschah halt nicht. Im Gegenteil. Sie wollten ihre von Gott bestellten Propheten umbringen.

Gott ist immer derselbe.
Die Erklärung liegt darin, dass Jesus in den Riß getreten ist.

Jetzt geht es um Jesus!
Jetzt geht es um die Braut Christi.  

Nicht das alte Gesetz, sondern der neue Bund inklusive dem Liebesgebot des alten Bundes, der Vergangenheit.
Von den Großen des alten Bundes können wir lernen, unsere Stellung in Jesus zu festigen.

Es geht auch hier um Vertrauen, Geduld und Gnade, Gehorsam des Herzens usw.

Ps 25,15 drückt es so schön aus:
Meine Augen sehen stets auf den HERRN; denn er wird meinen Fuß aus dem Netz (der Gedanken, der Umstände) ziehen.

Es geht also um Beziehung.

Gruß
Burgen  

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 10.10.2017 10:18

Die Ausgangslage ist ja:

 

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
...
So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Paulus drückt das Problem mit seinen Worten so aus: Das Gesetz ist "geistlich" und kann vom "Fleisch" nicht erfüllt werden, nicht in fleischlicher Anstrengung, Disziplin, Selbstkasteiung usw
das geht nur auf "geistliche" Weise)

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

In dieser für den Menschen auswegslosen Lage handelte Gott durch seinen Heilsplan:

Röm 8,3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Mit diesem "Geist" ist aber nicht die "geistige Ebene" des Menschen gemeint, als sein Verstand, der das Gute erkennt - den der ist ja gefangen, wie oben beschrieben.
Bei deinen Ausführungen kam es mir so vor, als ob du das so unterscheidest in geistige und körperliche Ebene; vielleicht habe ich dich da aber auch falsch verstanden.
Für Paulus bedeutet "geistlich" nicht, dass der menschliche Geist den Körper beherrscht und in Zaum hält, sondern dass der Geist Gottes diese Menschen treibt. Deshalb ist das, was du in Klammern in einen Nebensatz setzt, für ihn auch der Hauptpunkt:

Röm 8, 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt. 12 So sind wir nun, liebe Brüder und Schwestern, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben. 13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben. 14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

Sind wir soweit immer noch zusammen, oder kannst du so weit nicht mit gehen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 10.10.2017 10:12

Lieber Nobse

Freut mich, dass wir doch nicht so weit auseinander sind!

In der jüdischen Mystik kenne ich mich nicht aus; das, was du dazu schreibst, erinnert mich in erster Linie an Paulus in Röm 7, wo er den "inwendigen Menschen" vom restlichen Menschen unterscheidet und schreibt:

Röm 7, 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

 

Er beschreibt hier die Unfreiheit des Menschen, der unter der Herrschaft der Sünde steht und nicht frei ist, seinem "inneren Menschen" zu folgen und das Gute zu tun - das, was er als "gut" erkannt hat und gerne tun möchte .....

Aber "das Gesetz der Sünde und des Todes in meinen Gliedern" ist so mächtig, dass die menschliche Willenskraft allein nicht ausreicht, gegen diese Herrschaft die gute Absicht trotzdem durchzuzusetzen ....

Der Verstand erkennt zwar das Gute (über diese Erkenntnis haben wir ja gerade erst diskutiert); der Mensch ist aber nicht frei, dieser Erkenntnis gemäss zu handeln.

15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, stimme ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. 17 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

"(doch zunächst haben wir uns dem Erlöser Jesus Christus zuzuwenden - ohne ihn kommt niemand zu Gott)."
Das, was du da in einem Nebensatz in Klammern schreibst, ist für Paulus der wichtigste Punkt, den er ganz ausführlich behandelt - in Kap 8

(Fortsetzung folgt)

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Geschieht Gottes Wille immer?

von Pal am 10.10.2017 10:00

Ja, liebe Bugen, was du beschreibst ist alles gut und recht.
Doch wie erkläre ich, das es einen absoluten Willen des Allmächtigen gibt, der 100% unveränderbar geschehen wird und dann einen solchen Willen des gleich Allmächtigen, der IHN selbst die allergrößte Enttäuschung bringt, dieweil er keine Erfüllung findet wie zB =>