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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 08.10.2017 16:31

Liebe Geli,

Das wäre eine Möglichkeit. Ich denke aber, dass Jesus es hypothetisch gemeint hat. Wenn es 99 Gerechte geben würde, dann wäre die Freude im Himmel dennoch über einen Sünder größer, der sich dem Erlöser zuwendet, als über die 99 Gerechten. Was nicht heissen soll, dass Gott sich nicht über die Gerechten auch freuen würde. Aber die Freude über den Rückkehrer ist nun mal ausgeprägter. Das kommt auch im Gleichnis über den verlorenen Sohn zum Ausdruck.

Soweit meine Gedanken dazu.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Merciful am 08.10.2017 16:28

Seht zu, dass ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet.
Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.
Was meint ihr? Wenn ein Mensch hundert Schafe hätte und eins unter ihnen sich verirrte:
lässt er nicht die neunundneunzig auf den Bergen, geht hin und sucht das verirrte?
Und wenn es geschieht, dass er's findet, wahrlich, ich sage euch:
Er freut sich über dieses eine mehr als über die neunundneunzig, die sich nicht verirrt haben.
So ist's auch nicht der Wille bei eurem Vater im Himmel, dass auch nur eines von diesen Kleinen verloren werde.

(Evangelium nach Matthäus 18, 10-14; Lutherbibel 2017)

Er sagte aber zu ihnen dies Gleichnis und sprach:
Welcher Mensch ist unter euch, der hundert Schafe hat und, wenn er eines von ihnen verliert,
nicht die neunundneunzig in der Wüste lässt und geht dem verlorenen nach, bis er's findet?
Und wenn er's gefunden hat, so legt er sich's auf die Schultern voller Freude.
Und wenn er heimkommt, ruft er seine Freunde und Nachbarn und spricht zu ihnen:
Freut euch mit mir; denn ich habe mein Schaf gefunden, das verloren war.
Ich sage euch: So wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut,
mehr als über neunundneunzig Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

(Evangelium nach Lukas 15, 3-7; Lutherbibel 2017)

Der Zusammenhang verdeutlicht, dass es um den Menschen geht, der sich verirrt.

Jesus geht ihm nach, sucht ihn. Sobald er ihn findet, ist die Freude groß.

Es geht hier nicht so sehr um jene Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Diese werden aber gekennzeichnet als solche, die sich nicht verirrten.

In den beiden Gleichnissen sind jene Schafe das Eigentum dessen, der sich auf die Suche nach dem Verirrten macht.

Merciful

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 08.10.2017 16:22

Liebe Solana,

du schreibst:

Hat das denn tatsächlich jemand hier so behauptet? Die Aussage über Jesus Christus ist natürlich definitiv falsch. Der Logos kam aus dem Himmel, inkarnierte im Menschen Jesus von Nazareth und kehrte in den Himmel zurück. Ich bezweifle, dass jemand hier gesagt hat, dass sich Jesus den Zugang zum Himmelreich "erarbeiten" musste.

Es besteht ja ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Jesus Christus und uns Menschen: Jesus war völlig ohne Sünde.

Was den Austausch hier betrifft, so gehe ich davon aus, dass auch ein Missverständnis darüber vorliegt, was man denn nun unter "Erlösung" zu verstehen hat. Manche sagen: durch Jesu Kreuzestod wurden alle Menschen erlöst. Dann sollte man sich aber genau anschauen, in welchem Zustand sich die meisten Menschen befinden. Gehören denn alle bereits dem Leibe Christi an? Sind alle bereits im Himmelreich angekommen?

Ich glaube, es wird niemand bestreiten, dass die Antwort hierauf ein klares Nein ist. Es sind eben noch nicht alle im Himmelreich angekommen, sie haben allerdings die Möglichkeit, sich Zutritt zu verschaffen.

Und hier kommt der freie Wille des Menschen ins Spiel. Wer ins Himmelreich zurückkehren will, der muss anklopfen. Und nach Jesu Worten wird ihm dann aufgetan. Ich beschrieb schon in meinem letzten Posting, dass der Weg in das Himmelreich eben ein Weg ist, der viele Schritte erfordert und nicht aus einem einzigen Sprung besteht, den man ein einziges Mal ausführt und dann am Ziel ist.


Wie gesagt, die Erlösung, die Jesus bereits gebracht hat, besteht in seinem Sieg über die Dunkelmächte und darin, dass er das Tor zum Himmelreich wieder geöffnet hat. Aber das "frei werden" ist tatsächlich ein Prozess. Wir sind nicht von einem Tag auf den anderen (nachdem wir Jesus unser Leben übergeben haben) zu 100% frei. Da würde man die Realitäten verkennen. Wenn wir uns Jesus zuwenden und um seine Hilfe bitten, dann werden wir frei - aber nur Schritt für Schritt.


Auch hier besteht ein Missverständnis. Natürlich war es eine unendliche Gnade Gottes, dass er den abgefallenen Geschöpfen verziehen und seinen Sohn Christus auf die Erde geschickt hat, damit die Dunkelmächte in ihre Schranken verwiesen werden konnten.

Aber du solltest darüber hinaus beachten, dass auf dem Weg der Vervollkommnung die Gnade Gottes immer wieder notwendig ist - um dem Menschen zu ermöglichen, seine Seele zu reinigen. Ohne die Hilfe des Herrn Jesus Christus würde das nicht gehen.

Und: Ohne die Anstrengung des Menschen, besser zu werden, hätte Gott keine Ansatzpunkte, um seine Gnade walten zu lassen.

Wenn man unter Erlösung aber versteht, dass die menschliche Seele zu 100% rein ist, sie keinerlei Ansatzpunkte für die Dunkelmächte mehr liefert und sie dann wie eine Sonne im Reich Gottes leuchten kann, dann muss ich allerdings sagen, dass man diese Erlösung nur dann bekommt, wenn man sich selbst darum bemüht. Dann wird Jesus einem helfen, dieses Ziel zu erreichen.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 08.10.2017 16:15

Die Prallelstelle steht bei Luk 5, 32-35 in dem Gleichnis von den verlorenen Schafen.

Ich denke Jesus spricht von den Pharisäern als die Gerechten.
Denn diese stehen unter dem, dass sie Abraham zum Vater meinen.
Und auch, weil sie sich für gerecht halten, denn sie kennen die Schrift in und auswendig.
Nur tun sie nicht, was sie lehren.

Wenn sie nur einmal zugeben würden, dass auch sie einen, den, Arzt brauchen würden ...

Gruß
Burgen


 

Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 08.10.2017 14:49

Ich möchte bei diesem Thema auf einige Sätze eingehen, die ich in einem anderen Thread gelesen habe:

Leider hat es mit dem Kopieren nicht richtig geklappt - es wurde nur ein Teil übernommen.
Aber es ging darum, dass es schon zu Jesu Zeiten "Gerechte" gegeben habe, die der Buße nicht bedurften und somit auch keine Erlösung (mehr) gebraucht hätten - weil Jesus das in obiger Bibelstelle (Luk. 15,7) selbst gesagt hätte.

Ja, natürlich spricht hier Jesus von "Gerechten", die keine Buße nötig hätten.

Aber wie ist das denn gemeint?
Widerspricht Jesus hier Teilen der Bibel, die ja sagt, dass alle Menschen Sünder sind und dass alle Menschen Erlösung benötigen?
Gibt es eventuell wirklich Menschen, die "gut" genug sind, und die deshalb "einfach so"  in Gottes Reich aufgenommen werden?

Ich denke nicht. Jesus meint hier Menschen, die sich selbst für "gerecht" halten und deshalb auch nicht Buße tun wollen - die ihn auch deshalb ablehnen, weil sie meinen, die Erlösung, die er anbietet, nicht zu brauchen.

Gestern habe ich noch verschiedene Bibelstellen dazu herausgesucht, aber ich möchte zuerst dieses Thema zur Diskussion freigeben und nicht schon gleich meine Meinung dazu schreiben.... 

LG, geli

Re: Du sollst nicht lügen?

von geli am 08.10.2017 14:23

Ja, aber das traf ja gerade deshalb ein, weil die Schwester nicht gelogen hatte... sie hat ja damit genau das getan, was sie laut "politischer Kriegslage" hätte tun sollen.

Irgendwie begreife ich Deine Sichtweise in diesem Zusammenhang nicht...

LG, geli

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 08.10.2017 08:29

Wochenvers  1. Johannes 5,4

Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.  

Losung
Hasst das Böse und liebt das Gute, richtet das Recht auf im Tor, vielleicht wird der HERR, der Gott Zebaoth, gnädig sein.   Amos 5,15 

Legt das alles ab: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde;
belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen.    Kolosser 3, 8-9

Neue Wege hilf uns finden, deinen Frieden zu verkünden, Not und Armut abzuwenden,
Angst und Weinen zu beenden.
BG: Otmar Schulz  


Evangelium    Matthäus 15, 21-18
Epistel             Römer      10, 9-17 (18)
Predigt            Markus       9, 17-27             Psalm 25

Aus dem Predigttext:
Alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. 
Sogleich schrie der Vater des Kindes:
Ich glaube; hilf meinem Unglauben!
Jesus aber ergriff die Hand des Kindes und richtet ihn auf,
und der Junge stand auf.


 

Re: Johannes, der geliebte Jünger Jesu Christi

von Burgen am 08.10.2017 08:13

Liebe Cleo, 

Johannes lag an der Brust Jesu, der ihm antwortete.

Ob die anderen Jünger dieses ebenfalls vernommen hatten, wissen wir nicht.

Und der sonst oft vorlaute, von sich selbst überzeugte Petrus? Von ihm vernimmt man nichts.

LG
Burgen


 

Re: Du sollst nicht lügen?

von Burgen am 08.10.2017 08:08

@liebe Geli

meine Gedanken bezogen die Umstände der damaligen Zeit mit ein.
Einmal die politische Kriegslage und dann besonders eben auch den Religionsunterricht.

Beide erwarteten Gehorsam, Befolgen und Einhalten der Anordnungen.
Sonst drohte Bestrafung bis hin zum Tode. Was ja auch eintraf. 

Es wird auch an diesem Beispiel deutlich, was es für Folgen hat, wenn das Gesetz (Buchstaben) über die Gnade
buchstäblich gesetzt wird. Nämlich den Tod.  

Den Wochenspruch mag da hilfreich sein:
Unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.   1.Johannes 5,4 

LG
Burgen

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von Burgen am 08.10.2017 01:06

Ein Zitat aus einem Buch von Joseph Prince lautet: 

Der erste Schlüssel zum richtigen Glauben besteht darin, in seiner Gnade gegründet,
in seiner Liebe verwurzelt und überzeugt von der Barmherzigkeit zu sein,
die er dir entgegenbringt.   Zitat Ende

Dieses ist nicht religiös, keine Religion, kein abarbeiten aus eigener Kraft, kein Leben aus Gesetzlichkeit.

Mt 4,10 drückt es vielleicht so aus:
"Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen." Sagte Jesus am Ende seiner Wüstenzeit.

Daraus bezog er seine Kraft für den nächsten Glaubensschritt.

Gruss
Burgen