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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 15.10.2017 22:01

Liebe Burgen, dann gibt es aber keinen Sinn: ... als über 99 Gerechte, die der Buße nicht bedürfen.

Sind denn nun die Pharisäer "gerecht und bedürfen keiner Buße" - oder stehen sie draußen?


Das Gleichnis gibt nur dann einen Sinn, wenn man den Satz: "99 Gerechte, die der Buße nicht bedürfen" so versteht, dass sie nur meinen ("nicht Bedarf haben an umdenken"), sie seien gerecht und hätten Buße nicht nötig - und eben genau deshalb "draußen stehen".

Denn dass Jesus dies zum Ausdruck bringen wollte: 


hier verstehe ich die Aussage Jesu genauso.


Als ich schrieb, dass mit den Schafen das Volk gemeint ist, meinte ich die Juden insgesamt - also einschließlich Schriftgelehrten und Pharisäer.


LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 15.10.2017 21:46

Wen sonst sollen die "Schafe" sonst darstellen?

Zu wem wurde denn Jesus zuerst gesandt - doch zu seinem Volk, den Juden. 

In Joh. 10,16 sagt er:
...Und ich lasse mein Leben für die Schafe.
Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen,...

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 15.10.2017 17:08

Liebe Geli,

du schreibst:

Ich kann das aber nicht nachvollziehen, warum die 99 Schafe das Volk Israel sein sollen.

Woraus geht das hervor?

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 15:35

Liebe geli, 

werde mal in Wuppertaler Studienbibel nachlesen ...

Ich de ke eben nicht, dass das Volk gemeint ist.
Es soll eher den Pharisäern deutlich gemacht werden, dass s i e draußen stehen.

Gruß
Burgen


 

Re: Bibelschule, welche Erfahrung habt ihr dort sammeln können?

von Pal am 15.10.2017 15:15

Ja, Uli, Bad Gandersheim kenne ich aus meiner Kindheit. Wunderschön idyllisch! Zwischen Kreisen und BG liegt ein kleines Dorf (Heckenbeck) wo mein Vater sein Elternhaus hatte...
aber die Bibelschule dort kenne ich nicht.. lG

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 15.10.2017 13:56

Dass die "Schafe" das Volk Israel darstellen sollen - ich denke, da sind wir uns alle einig.

Wenn man das Gleichnis dann aber so auslegt, dass die "99" wirklich schon im Stande der Gerchtigkeit seine und bereits ihm gehören - dann würde das bedeuten, dass hier Jesus sagt, dass sein Volk gerettet ist.

Das ist aber nach dem Stand der Dinge nicht der Fall.

Deshalb meine ich, dass es eben so gemeint ist, wie Du, Burgen, selbst gepostet hast - nämlich was die Interlinear-Übersetzung aussagt:
Die "99" meinen nur, sie seien "Gerechte" und bräuchten keine Buße (was ja auch auf die Pharisäer und Schriftgelehrten wirklich zutraf) - aber in Wirklichkeit sind sie es eben nicht.
Die "99" meinen, sie seien es - aber in Wirklichkeit ist nur das Eine, "verirrte" Schaf gerettet. Die anderen stehen noch "in der Wüste" - und Jesus kann sie nicht retten, weil sie ja meinen, sie sind es schon und ihre Sünde nicht erkennen können/wollen.

Wenn man auslegt, dass die "99" schon gerettet sind - dann würde es ja wirklich bedeuten, wie auch angel dauernd meint, dass es Menschen (eben diese "99") gibt, die keine Buße tun müssen, die also auch ohne Buße gerecht werden können.
Und das ist ja nicht der Fall - denn sonst würde das der gesamten Aussage der Bibel völlig widersprechen.

So - wer also sind dann die "99"?
Sind es wirklich schon "gerettete" Schafe - oder sind es nur Schafe, die meinen, sie seien schon gerettet und hätten Buße nicht mehr nötig?

Ich hoffe, ich konnte diesmal verständlicher in Worte fassen, um was es mir geht und wie meine Gedanken dazu sind? 

LG, geli

Re: Bibelschule, welche Erfahrung habt ihr dort sammeln können?

von Josua am 15.10.2017 10:54

Meine Frau, ich und meine beiden damals noch kleinen Kinder waren von 1999-2001, also 3 Jahre, auf der Bibelschule Bad Gandersheim. Davor war ich mit einem Tischlereibetrieb 10 Jahre selbstständig und nach der Bibelschule habe ich mich theologisch orientiert, bin Pastor geworden und habe dieses Amt auch für ca. 10 Jahre mit ganzem Herzen ausgefüllt. Zur Zeit orientiere ich mich neu.

Zur Bibelschule BG:
Mich - und ich kann ja auch nur von mir sprechen - hat diese Schule sehr nachhaltig und tief geprägt. Und ich bin Gott nach wie vor dankbar, das wir als Familie dort sein konnten. Gut, wer will, kann die Schule auf`s 'Fahnenschwenken' reduzieren, oder es nicht gut finden, dass dort ggf. 'Laien' Schüler unterrichten.
Was ich klasse fand und nach wie vor finde: Es geht dort in erster Linie um`s Herz. In der Bibel ist ca. 950 Mal die Rede vom 'Herzen', und im Vergleich weniger als die Hälfte von 'Glaube' die Rede. Und darum geht es meiner Überzeugung nach auch Jesus. Er umgab sich übrigens auch nur mit sogenannten Laien. Mit den 'Profis' hatte er schon damals ein Problem.
Auch geht es der Schule sehr um Charakter (innere Haltungen) Lebenstil, Hingabe, Liebe zu Gottes Wort & Gebet und leben in Gemeinschaft. Dinge, die man nicht unbedingt per Fernstudium lernen kann.

Ich denke, das das Ziel der Schule Menschen sind, die sich schon John Wesley 'wünschte' :
John Wesley sagt: Gebt mir 100 Prediger, die nichts fürchten außer der Sünde, die nach nichts Verlangen haben außer nach Gott. Es kümmert mich nicht im geringsten, ob sie Geistliche oder Laien sind. Nur solche Männer werden die Tore der Hölle erschüttern und das Himmelreich auf Erden aufrichten. Gott tut nichts außer durch Gebet.

Die Schule Bad Gandersheim ist ein guter Ort.

Uli

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 15.10.2017 10:54

Wochenspruch
Dies Gebot haben wir von ihm, dass, wer Gott liebt, dass der auch seinen Bruder liebe.   1.Johannes 4,21 

Losung
Als meine Seele in mir verzagte, gedachte ich an den HERRN, und mein Gebet kam zu dir.    Jona 2,8 

Betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt!    Lukas 22,40 

Evangelium   Markus 12, 28-34
Epistel            Römer   14, 17-19
Predigt           Markus 10, 17-27       Psalm 5

Martin Luther:
"Rufen musst du lernen und nicht auf der Bank liegen,
den Kopf hängen lassen und dich von deinen Gedanken beißen  und fressen,  
sorgen und suchen, wie du es loswerdest.  
Sondern wohlauf, die Hände und die Augen gen Himmel erhoben,
einen Psalm vorgenommen und deine Not vor Gott dargelegt,
ihm geklagt und ihn angerufen. " 
 

Psalm 5 (Auszug)

HERR, höre meine Worte, merke auf mein Seufzen!
Vernimm mein Schreien, mein König und mein Gott; denn ich will zu dir beten.
HERR, frühe wollest du meine Stimme hören, frühe will ich mich zu dir wenden und aufmerken.
Denn du bist nicht ein Gott, dem Frevel gefällt; wer böse ist, bleibt nicht vor dir. ... 
 ...
Ich aber darf in dein Haus gehen durch deine große Güte und anbeten vor deinem heiligen Tempel in deiner Furcht. 

HERR, leite mich in deiner Gerechtigkeit um meiner Feinde willen, ebne vor mir deinen Weg!
Denn in ihrem Munde ist nichts Verlässliches; ihr Inneres ist Bosheit. ... 
 ...
Lass sich freuen alle, die auf dich trauen; ewiglich lass sie rühmen, denn du beschirmest sie. 
Fröhlich lass sein in dir, die deinen Namen lieben!
Denn du, HERR, segnest die Gerechten,
du deckest sie mit Gnade wie mit einem Schilde.

/ Danke Herr, ich preise dich und ich freue mich in dir. / 


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 15.10.2017 00:24

So wie ich das Gleichnis verstehe, sind die 99 Gerechten, also die 99 Schafe, bereits im Stande der Gerechtigkeit, denn sie gehören ja schon dem Hirten. 
Sie sind schon bei ihrem Hirten. Das kleine Schaf jedoch hat sich verirrt, ist davongelaufen, ohne auf die Brüder zu achten.
Und deshalb macht sich der Hirte auf, es zu suchen. 

Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen ...

Gruss
Burgen


 

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 14.10.2017 19:47

Ja, diese "heilsame, segensreiche, befreiende Lehre Jesu Christi" , die Paulus verkündigt, besagt aber doch nicht, dass Menschen "ohne Jesus Christus gerecht werden und der Erlösung nicht bedürfen" - danach wurde doch in diesem Thread gefragt und du versuchst doch aufzuzeigen, dass dies doch möglich sei .....

Paulus lehrt gerade im Römerbrief sehr deutlich: Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,(Röm 3, 9) .... (22) Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Also nicht "gerecht ohne die Erlösung zu benötigen", im Gegenteil .....

Und in dem von dir zitierten Kap 6 steht:

(2) Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm zusammengewachsen sind, ihm gleich geworden in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. 6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, 9 und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt; der Tod wird hinfort nicht über ihn herrschen. 10 Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben ein für alle Mal; was er aber lebt, das lebt er Gott.

Wie bringst du das denn mit deiner Argumentation zusammen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver