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Re: Kann ein Gläubiger "Messie" oder zumindest unordentlich sein?

von Burgen am 12.10.2017 14:20

Es kann sehr gut sein, dass dein Thema bezüglich "Messi" verkannt wird ... 

In meiner Stadt gibt es etliche Selbsthilfegruppen. Anonym oder weniger anonym.

Im speziellen Fall von Messi ist es eben so, dass der betroffene Mensch sich dazu bekennen muss.

Heisst, er muss erkennen, dass er das alleine nicht schaffen kann und der Hilfe eines anderen bedarf.

In diesem Fall würde er ggf einen sogenannten Paten zur Seite gestellt bekommen.
Zusammen arbeiten sie einen Plan der klitzekleinen Schritte aus, die im weiteren Verlauf begleitet und überwacht werden.
Ausserdem ist Pflicht die Gruppentreffen nicht zu vernachlässigen und diese versäumen.

Natürlich geht es nicht nur um disziplinierte Pflichterfüllung.
Die beiden Menschen, samt der Gruppe, gehen eine sehr tiefe Beziehung miteinander ein.
Da gibt es auch diverse Rückschritte, die halt auch von beiden Seiten verkraftet und aufgearbeitet werden müssen.
Verletzungen der Seele inbegriffen.

Gruss
Burgen


 

Re: Kann ein Gläubiger "Messie" oder zumindest unordentlich sein?

von oldlangsyne am 12.10.2017 14:07

Hallo, leider habe ich das Gefühl, mein Thema wird etwas verkannt. Ich meine wirklich nicht "etwas mehr Staub in den Schränken" oder dergleichen Beispiele. Mir geht es schon um das Thema Messies. Nicht in der Extreme, dass Abfall und Müll herumliegt, sondern dass eine Wohnung im Grunde nicht mehr nutzbar ist, da ohne Ende zugestellt mit unnützen Dingen. Es geht darum, dass man sich praktisch nur durch schmale Gänge bewegen kann.

Ein weiterer Gedanke ist mir noch gekommen, nämlich die damit verbundene offensichtliche Habsucht - von ihr schreibt Paulus, dass sie Götzendienst sei...

Epheser 5,3 sowie Kolosser 3,5

LG,
OLS

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von geli am 12.10.2017 12:41

Danke, Burgen, für diese Übersetzung - ich denke, sie sagt es ganz deutlich, wie es gemeint ist.

Die Pharisäer, die ja Jesus in diesem Gleichnis ansprach, waren keine "Gerechten" im Sinne von "gerettet".
Sie meinten nur, dass sie es wären.So wie es auch der "ältere Sohn" von sich gemeint hatte.

Denn warum sollte Jesus sie immer wieder hart getadelt haben - was man ja leicht in den Evangelien nachlesen kann - wenn sie wirklich gerettet gewesen wären?

Zu sagen, sie seien wirklich "Gerechte", die nicht (mehr) Buße tun müßten, wie Du, angel, es meinst, würde würde absolut keinen Sinn ergeben, wenn man dann die anderen Stellen, wo sie scharf verurteilt werden, anschaut.

LG, geli

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von solana am 12.10.2017 10:56

Das Bild vom Schäfer und den Schafen ist sehr anschaulich und es erklärt sich eigentlich selbst, finde ich.

Eine "Schafherde" - das sind doch nicht einfach irgendwelche Schafe, die irgendwo herumlaufen.
Es ist die Herde, die dem Schäfer gehört , die ihm folgt und von denen er jedes einzelne kennt - und sie kennen ihn und folgen seiner Simme:

Joh 10, 3 die Schafe hören seine Stimme; und er ruft seine Schafe mit Namen und führt sie hinaus. 4 Wenn er alle seine Schafe hinausgelassen hat, geht er vor ihnen her, und die Schafe folgen ihm nach; denn sie kennen seine Stimme. 5 Einem Fremden aber folgen sie nicht nach, sondern fliehen vor ihm; denn sie kennen die Stimme der Fremden nicht. 

Um die Schafe aus der Herde eines Hirten geht es im Bild  - nicht um irgendwelche "wild lebenden Schafe", die ihren Weg auch ohne den den Hirten finden und allein überleben.
Die wird ein Schafhirte bestimmt nicht vermissen und suchen gehen, falls sich eines von ihnen verirrt.

Und wild lebende Schafe, die nicht zu seiner Herde gehören - die kann der Schäfer ja gar nicht im Stall zurücklassen, wenn er das eine verirrte Schaf suchen geht, denn sie sind doch gar nicht im Stall, sondern irgendwo draussen ohne Hirten.  

Es geht um die Schafe der Herde.
Für die sorgt der Hirte.
Und unser guter Hirte sorgt sogar mit seinem Leben für sie:

10 Ein Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und umzubringen. Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge. 11 Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. 12 Der Mietling, der nicht Hirte ist, dem die Schafe nicht gehören, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht – und der Wolf stürzt sich auf die Schafe und zerstreut sie –, 13 denn er ist ein Mietling und kümmert sich nicht um die Schafe. 14 Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen und die Meinen kennen mich, 15 wie mich mein Vater kennt; und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe. 16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden. 17 Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich's wieder empfange. 18 Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von Burgen am 12.10.2017 10:51

Ja, Solana, 
das einzige, was zeitversetzt sein kann, ist die Taufe im Heiligen Geist.

Gruss
Burgen


 

Re: Busse - Umkehr, wohin? - und dann?

von Burgen am 12.10.2017 10:47

Ihr wundert euch? 
Gestern hörte ich den 2. Teil einer MEHR Konferenz aus dem Augsburger Gebetshaus.
Es sprach ein kath. Ordensmann und das, was er sagte, wurde übersetzt.

Dabei glaubte ich, meinen Ohren nicht zu trauen.
Denn am Schluss, fast so nebenbei, erzählte er,
das Ende der neunziger der Papst und ein Protestant einen Vertrag unterschrieben,
indem sie um des obigen Themas miteinander Frieden schlossen.
Es wurde formuliert von dem Sprecher, der 'Krieg' sei nun vorbei.

Für mich dachte ich, einerseits, welcher Verantwortung doch Oberhirten unterliegen, ihrem Volk gegenüber doch haben .... .
Und andererseits, wie wunderbar es ist, dass selbst ganz einfach glaubende, lesen könnende Christen
mit Gott durch den Heiligen Geist geschult werden, die Schrift zu lieben, zu verstehen, Jesus zu lieben.
Ohne dass gleich Millionen oder Milliarden andere genau dieses auch so verstehen müssen.

Preis den HERNN.


 

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 12.10.2017 10:39

Lieber Nobse

Eigentlich sehe ich da keine 2 unterschiedliche Begründungen, sondern eher 2 verschiedene Aspekte.

Das, was du schreibst: "es dient unserem seelischen Wachstum und erst dadurch, dass wir im Geiste wandeln, werden wir endgültig frei.", sehe ich auch so.

Auch als Erlöste können wir unfrei sein oder werden, wie wir ja festgestellt haben, bedeutet Erlösung nicht, dass nun "automatisch" im irdischen Leben alles vollkommen ist.
Paulus warnt ja auch vor Unfreiheit:

Gal 5,1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

1Kor 7,23 Ihr seid teuer erkauft; werdet nicht der Menschen Knechte.

Das, was ich an Angels Ausführungen nicht richtig fand (und woran sich die Diskussion mit dir anschloss), war ihre Aussage, dass "Wiedergeburt" erst dann erfolgt, wenn der Mensch vollkommene Gerechtigkeit erlangt hat, und bis dahin ist der Mensch auch noch nicht erlöst.
Dass  nach einer Bekehrung erst einmal ein jahrzehntelanger Vervollkommnungsprozess stattfinden muss, bevor jemand als "wiedergeboren" und damit "erlöst" gelten kann. Und dass sich diese Vollkommenheit in einem vollkommenen Halten der Gebote äussert.

Nach dieser Vorstellung ist es der Mensch selbst, der durch seinen guten Lebenswandel seine Erlösung und seine Wiedergeburt erarbeitet. Zwar mit Gottes Hilfe und nach dem Vorbild Jesu, unter Befolgung seiner Lehren, aber er"verdient" sich den Zugang zum Himmelreich selbst durch seine Leistung; das Himmelreich wird nicht "empfangen", sondern "erarbeitet". (Dagegen: Mk 10,15 Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.)
Der Kreuzestod hat dabei keinerlei Bedeutung, er zeigt nur, dass "Jesus sein Leben riskiert hat, um uns diese Lehre zu bringen".

Und das widerspricht eindeutig den biblischen Aussagen dazu.

Und dagegen habe ich mich gewandt.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von Burgen am 12.10.2017 10:34

In der Interliniearbibel steht bei Lukas folgendes: 
K15,1 es waren aber ihm sich nähernd alle Zöllner und Sünder, zu hören ihn. 
2 Und es murrten sowohl die Pharisäer als auch die Schriftgelehrten, sagend: Dieser nimmt die Sünder an und isst mit ihnen. 

3 Er aber sprach zu ihnen dies Gleichnis, sagend: ... 
7 Ich sage euch: So (mehr) Freude im Himmel wird sein über e i n e n  umdenkenden Sünder
          als über neunundneunzig Gerechte, welche nicht Bedarf haben an umdenken.  

10 So, sage ich euch, ist Freude vor (bei) den Engeln Gottes über einen umdenkenden Sünder.

(8-10)   die Frau, die sich über die verlorene Drachme freut
(11-32) Kind, du bist allezeit bei mir, und alles was mein ist, ist dein; 
               fröhlich sein aber und sich freuen musste man (doch), weil dieser dein Bruder t o t war und zum Leben gekommen ist
               und verloren und gefunden worden ist.

Ich meine, dieses ganze Kapitel ist (eigentlich) selbsterklärend. 
Zumindest für die, die wissen, einerseits, dass die selbstgerechten Pharisäer und Schriftgelehrten Jesus seine "Worte und Lebensart"
ablehnten und ihn ständig auf's Glatteis führen wollten.

Auf der anderen Seite der 'verlorene' Sohn, der sein Erbteil des Testaments des Vaters schon zu dessen Lebzeiten haben wollte.
Das war total respektlos, im Sinne der damaligen Zeit bedeutete dies, dass er sich den Tod des Vaters wünschte.
Die meisten von uns kennen dieses gefühlsmäßiges und verstandesmässiges Begehren sicherlich auch.
Vermutlich lebte er einfach so dahin. Der Text spricht davon, dass er tot war. Also geistlich tot.

Der andere Sohn, ihn können wir uns gut als guten Landwird oder Farmer vorstellen.
Fleissig und verlässlich, eingebunden in die Gewohnheiten der damals üblichen Synagogenabläufe.
Sein Vater hatte nichts zu bemängeln an ihm.

Der große Bruder und der kleine Bruder ..., (oder Schwester), kennen wir auch, oder?

Und dann die Frau mit der Drachme.
Da geht es gar nicht um Gerechte oder Tote.
Es geht einfach darum, sich überschwänglich zu freuen über etwas war verloren gegangen war, was ihr gehört hatte.

Ist das nicht schön?
Für diese Gleichnisse braucht man gar nicht empört über Worte/Denken, Andersdenkende des Verständnisses zu sein.
Es geht bei der Bibelbetrachtung keineswegs darum, dass einer ein glaubenderes Schriftverständnis und Liebe zu Jesu Wort hat
als ein anderer hier.
Wir sind a l l e auf dem Weg, (dem schmalen Weg) mit Jesus. Das ständige eins gegen alle, ist nicht förderlich.
Gott gebraucht es dennoch zum Besten. Also ist es doch förderlich?

Gruss
Burgen  

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 12.10.2017 09:53

Liebe Solana,

Ja, das finde ich doch auch recht erfreulich.

Wir stimmen überein mit dem Pauluswort:


Also das, was wir tun sollen, ist klar. So wie ich es jetzt sehe, unterscheiden wir uns nur in der Begründung, warum wir aus dem (heiligen) Geiste leben sollen. Du siehst es als Folge der Erlösung, wobei ich und andere sagen: es dient unserem seelischen Wachstum und erst dadurch, dass wir im Geiste wandeln, werden wir endgültig frei.

Diesen Unterschied können wir vermutlich nicht überbrücken, aber das sollte uns nicht weiter betrüben. Folgen wir einfach dem Liebes-Gebot Jesu und beobachten uns selbst, welche Veränderungen sich bei uns einstellen. Daraus kann dann jeder seine Schlüsse ziehen.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag,
herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von angel121 am 12.10.2017 08:18

Hier einige bereits zur Kenntnis gegebenen Bibelstellen aus dem AT, wo es auch schon GERECHTE gab, die sich von den GOTTLOSEN darin unterschieden, dass sie Gott dienten, keine Übertreter der Gebote waren. Gerechte dienen Gott, Gottlose ja bekanntlich nicht.

Amen.