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Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 23.09.2017 09:23

Oh, an Römer 5 hatte ich garnicht mehr gedacht, danke für diesen Hinweis, ja, er bestätigt ja auch nur das, was ich die ganze Zeit meine.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 23.09.2017 09:17

Danke Beröer, 

in Römer 5, 12 - 21 ist wunderbar erklärt, wie durch den 'einen' die Sünde indie Welt als der Tod gekommen ist.
Und durch die Gnade Jesus Christus die Gerechtigkeit für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die
zum Leben führt.

V17
Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen,
um wieviel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen,
herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
V18
Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist,
so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen,
die zum Leben führt.

Gruß  
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Beroeer am 23.09.2017 08:17

(Thomas)

 

Du legst sehr viel Wert auf diese Vorgehensweise:

Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht.

Daher hier nochmal nur die Textstellen, 1.Mose / Römer 5 (Blickwinkel: Verbotenes das geahndet wird oder Erforderliches?)
für die diese Deine Worte doch auch gelten sollen - oder?

[In eckigen Klammern von mir, wer zu wem spricht, damit der Text kürzer wird]

2:17 [Gott > Adam] gebot:aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;

3:3 [Eva>Schlange]: ....hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
3:11 [Gott > Adam]: gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?
3:14 [Gott > Schlange]: Weil du das getan hast, seist du verflucht ...wird dir den Kopf zertreten,
3:16 [Gott > Frau]: Ich will dir viel Mühsal schaffen,
3:17 [Gott > Adam]: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum,
von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –,
3:19.[Gott > Adam]: bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du
und zum Staub kehrst du zurück.
3:22 [Gott > Sohn] Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß,
was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme
auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
24 Und er trieb den Menschen hinaus

Römer 5
14 die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, ...
16 und das Gericht über die Schuld des einen (Gute Nachricht)
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen .....

Das alles kann man wortwörtlich stehen lassen und es passt bestens zusammen:
Adam und Eva griffen nach etwas Verbotenem!
Das zwingt dazu den Baum der Erkenntnis nicht wortwörtlich zu nehmen.

Man steht sehr oft vor dieser Wahl:
Entweder wortwörtlich nehmen oder der Kontext bestimmt die Bedeutung
Wenn ich nun nahezu den ganzen Kontext umschrauben muss, nicht mehr weitestgehend
wörtlich nehmen kann, dann sollte ich innehalten und überlegen ob nicht eine andere
Auslegung naheliegender ist.

Aber dies erfordert Demut.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 23.09.2017 08:08

Hallo Thomas,

Was sagt denn nun der nähere Kontext zum "Erkennen von Gut und Böse"?
Ist es wortwörtlich zu nehmen und demzufolge etwas Erforderliches, Notwendiges,
oder hat es eine bestimmte Bedeutung - z.B.von etwas Unerwünschtem, Verbotenem?

 

Hierzu würde ichl den Focus auf 1.Mose 3:22 richten - der Text, den Du auch oft gebrauchst.
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns,
zu erkennen Gutes und Böses.

Deine Erklärung:
Gott spricht dies - in der Mehrzahl... wie einer von uns... worin es die Auslegung erlaubt hier sich in seinem Gefolge von Engelswesen zu sehen - wenn ich ausschließe das er von sich (dem dreieinigen Gott - Vater/Sohn/Heiliger Geist) in der dritten Person spricht.

Die Bibel selbst legt eine andere Auslegung nahe:
Gott sprach ja in Verbindung mit der irdischen Schöpfung schon einmal in der Mehrzahl:
1.Mose 1:26
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen.....
Zu wem sprach Gott denn hier? Zu seinem Gefolge von Engelwesen?

Kolosser 1:17
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare
und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten;
es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
Gott sprach definitiv zu seinem Sohn, der bei der Schöpfung mitwirkte!

Gott und sein Sohn hatten wie schon erwähnt, eine ganz besondere
Freude an der menschlichen Schöpfung:
Sprüche 8 :31 (Luther)
und hatte meine Lust an den Menschenkindern.
Sprüche 8 :31 (Gute Nachricht)
31 Ich spielte auf dem weiten Rund der Erde und hatte meine Freude an den Menschen.
Wie bereits erwähnt könnte von einer Zeit die Rede sein "in der die Menschen noch willig
den Weisungen Gottes folgten und seiner Weisheit Freude machten".

Es ist sehr viel logischer anzunehmen, dass Gott zu dem der mitschuf, zu demjenigen
der zu den Menschen ja auch eine väterliche Beziehung hatte sprach:
1.Mose 3:
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns,
zu erkennen Gutes und Böses.
Diese "Erkenntnis von Gut und Böse" hatte das Gefolge von Engelwesen nicht.
Für die Engelwesen legt Gott auch fest was Gut und böse ist und erwartet zurecht,
dass sie gehorsam sein Wort ausführen:
Psalm 103
19 Der HERR hat seinen Thron im Himmel errichtet, und sein Reich herrscht über alles.
20 Lobet den HERRN, ihr seine Engel, / ihr starken Helden, die ihr sein Wort ausführt,
dass man höre auf die Stimme seines Wortes!
Dadurch erkennt die Schöpfung den Schöpfer an.

Allerdings hatte es (mindestens) ein Engelwesen bereits an sich gerissen und forderte
Adam und Eva auf auch dazu auf danach zu greifen:
1.Mose 3:5
und ihr werdet sein wie Gott (Nicht wie die Engelsöhne) und "wissen, was gut und böse ist",
Die Schöpfung maßte sich an wie Gott, wie der Schöpfer zu werden =
Eigene Verhaltensregeln darüber schaffen was gut und böse ist.
Also so, wie Satan es sich verbotenerweise anmaßte Gott zu sein.
Von der Frucht des Baumes zu essen = nicht du (Gott) sagst was ich tun/nicht tun soll
(=Festlegen von richtig / falsch) sonder ich bestimme das.

Adam und Eva griffen nach etwas Verbotenem - was aus 1.Mose 3:22-24 auch noch
anders hervorgeht. Schauen wir nochmal ganz genau hin:
3:22 ... Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch
von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
24 Und er trieb den Menschen hinaus.....

Gott will nicht dass er "auch" noch von der Frucht des Baumes des Lebens isst.
Dieses "und nehme auch" verbindet Handlungen die Gott nicht will.
Was will Gott außerdem nicht?
Natürlich das vorher erwähnte, er will auch nicht, dass der Mensch "einer wie sie" würde,
er will nicht, dass er nun "weiß was gut und böse ist"!
Und er wollte ja, wie vom Wortlaut her mindestens 3x von Gott selbst geäußert,
nicht dass sie vom Baum der EK von Gut und Böse essen.
Letztlich waren sie Vertriebene, hatten sie die Möglichkeit ewig zu leben verloren,
waren also dem Tode geweiht, weil sie Verbotenes taten.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 23.09.2017 08:02

Hallo Thomas,

 

nachdem dieser Ausgangspunkt eine sehr große Rolle spielt, gehe ich darauf etwas näher ein:
Es ist sogar von großer Bedeutung zum Verständnis dessen, was in Eden geschah, den Bericht dort genau so zu lesen und nehmen, wie er da steht.
Ich würde erstmal immer eine wortwörtliche Lesart in Betracht ziehen.
Allerdings kommt es in der Bibel nicht selten vor, dass man Texte einfach nicht wortwörtlich
nehmen kann, dass deren Bedeutung erst im näheren oder erweiterten Kontext klar wird.

Beispiel "hassen"
3.Mose 19:17: Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen,
Lukas 14:26 „Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater,
Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben,
der kann nicht mein Jünger sein.
Ist das ein Gebot die Familie zu hassen oder hat "hassen" hier eine andere Bedeutung?
Da der Christ im zweiten Gebot aufgefordert wird seinen "Nächsten" zu lieben "wie sich selbst"-
ist das Wort hassen, nicht im Sinne von "Abscheu zu empfinden" zu verstehen, sondern in
einer anderen Bedeutung..
Es ist jedenfalls anders zu verstehen, wie in 3.Mose 19:17

Beispiel "erkennen"
1.Mose 4:1 Adam "erkannte" seine Frau.....
1.Mose 42:8 Josef "erkannte" seine Brüder...
Was meint die Bibel mit erkennen?
Der (in diesem Fall unmittelbare) biblische Kontext zeigt was jeweils gemeint ist.

Was sagt denn der nähere Kontext zum "Erkennen von Gut und Böse"?
Ist es wortwörtlich zu nehmen und demzufolge etwas Erforderliches, Notwendiges,
oder hat es eine bestimmte Bedeutung - z.B.von etwas Unerwünschtem, Verbotenem?

Ich teile das auf, damit die Übersichtlichkeit besser wird.

Beroeer

Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 23.09.2017 07:59

So, frisch aus dem Urlaub und bevor die Arbeit wieder beginnt....

 

Es hat sich jetzt zwar ein zweiter thread entwickelt, ich mach trotzdem
noch mit ein paar Antworten hier weiter - eine Antwort gebe ich allerdings
in den "Gedanken zum sogenannten Sündenfall"

Hallo Thomas,

Wenn, wie du behauptest hast zuletzt, Adam und Eva Gott gegenüber hätten Gehorsam bleiben können, um dann in Eden sorglos weiter zu leben, warum sind wir Menschen dann erst durch den neuen Adam, durch und in Christus in die Lage versetzt, Gott Gehorsam leisten zu können?
Ich erkenne keinerlei Unterschied in der Fähigkeit es sich zu erwählen Gott gegenüber
gehorsam oder ungehorsam zu sein wenn ich mir gottergebene Menschen in der
alten Zeit (z.B. Hebräer 11) und in der frühchristlichen Zeit im Bibelbericht anschaue.
Die waren gehorsam - aber sie sündigten auch.
Selbst jene, die durch Jesus den "Geist der Kindschaft empfangen" haben, können sündigen.
1.Johannes 2:1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt.
Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

Adam und Eva hätten den Christus als Erlöser nicht gebraucht, wenn sie es sich
erwählt hätten gehorsam zu bleiben. Der Erlöser erlöst nicht die, die willentlich sündigen.
Der absolute Knackpunkt ist der freie Wille der vernunftbegabten Geschöpfe.

Warum werden wir erst in Christus, durch den heiligen Geist, als Kinder Gottes bezeichnet, wenn Adam und Eva diesen von dir in Vorzug gestellten Status der gehorsamen Geschöpfe (Kinder?) in Eden schon hätten behalten können?
Weil Adam und Eva diesen Status durch die Sünde verloren. Dadurch gerieten sie
und dann auch all ihre Nachkommen in die Verdammnis.
Römer 5:16 ..... Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt,
Aus dieser Situation heraus gibt es nur den Weg über Jesus.

Dieser Status der gehorsamen Kinder ist nicht nur von mir angenommen.
Er wird zwar nicht wortwörtlich festgestellt, ist aber im biblischen Kontext gut erkennbar:
Und damit das nicht weiter "Sägemehl sägen" wird, ein bisher nicht erwähnter Hinweis
aus der "Guten Nachricht", was Gott und sein Sohn über die Menschen zu Beginn einmal empfanden.
Sprüche 8 :31 Ich spielte auf dem weiten Rund der Erde und hatte meine Freude an den Menschen.
War das die Freude an "Opfern", die gar nicht anders konnten als ihren Begierden zu folgen?

(Gute Nachricht Fn) : "Vielleicht wird damit hingedeutet auf eine »paradiesische« Urzeit, in der die Menschen
noch willig den Weisungen Gottes folgten und seiner Weisheit Freude machten".
Ja, sie waren mit "Herrlichkeit und Ehre" geschaffen, dazu in der Lage den Willensäußerungen Gottes zu
folgen - was sie auch taten. Insofern waren sie der Achtung würdig und erfreuten Gott,
sie waren würdig, "gesegnet" zu werden.

Auch diesen "Beweispunkt" hatten wir mehrfach schon:
Die Bibel benennt die Handlung vom Baum zu essen unmissverständlich Sünde / Übertretung Ungehorsam.
Gott lässt nicht den die (fürchterlichen) Folgen seines Ungehorsams spüren, der gar nicht anders konnte
als ungehorsam zu sein, der den geforderten Gehorsam gar nicht erbringen konnte!
Wie erklärst Du dann diese Tatsache?

Diente der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen nur dazu, hier Adam und Eva in ihrem Gehorsam zu testen?
Als vernunftbegabte Geschöpfe waren sie doch trotzdem in Abhängigkeit zum Schöpfer
geschaffen. Dauerhaftes Glück nur möglich, wenn sie die Grenzen akzeptieren, die ihnen gesetzt
waren. Und wer im Kleinen treu wäre, würde es auch im Großen sein.
Und Gott hatte viel mit ihnen vor! Sie wurden daher erzogen, belehrt von ihrem Vater.
Vielleicht - das ist jetzt Spekulation - wurden sie auch auf eine Situation
vorbereitet die kommen würde:
Bald würde es auf der Erde viele Frauen und viele Männer geben...Aber jeder
sollte nur einen Partner haben! Die umgekehrte Situation zu (alle Bäume
wurden ihnen gegeben, nur einer nicht..).
Und ein weiterer Gesichtspunkt: Eine "Prüfung" kann ich immer auch als Gelegenheit
betrachten mein "Können" in diesem Fall, meine Dankbarkeit und Liebe zu zeigen.

Konnten Adam und Eva vor dem Gehorsamsbruch Gott als Gut erkennen? In all seinem Wesen, worin er Schuld nicht anrechnet möchte, sondern vergeben will, Gnade erweisen will?
Hatten Adam und Eva dieses Wissen und diese Erkenntnis von unserem guten Gott vor dem Essen der Frucht?
Gottes Güte erschließt sich bei weitem nicht nur aus seiner Vergebung und Gnade.
Ein Mensch wird in Ewigkeit immer wieder neue Facetten der guten Eigenschaften
Gottes erkennen lernen und muss bis dahin nicht als jemand gelten, der Gottes Güte
zu wenig kennengelernt hätte.

Beroeer

Re: Bibelklar

von Pal am 23.09.2017 05:22

Ich habe ein paar neue Beiträge, jetzt über die Endzeit, eingestellt.
Endzeit 2 Folge - Der Endzeit-start(er)
Endzeit 2.Folge - In einer bösen Welt
Endzeit 3.Folge - Der beste Schmelzofen!


lG

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 22.09.2017 18:56

Hallo Angel,
ich hatte keine Zeit und antworte Dir deshalb erst jetzt auf Deinen Beitrag an mich.

Ja, Du fragst, warum Jesus zwar sagte, man solle hinausgehen und seine Lehren verbreiten - und hast ja auch einige Bibelstellen angeführt, warum Jesus gekommen ist - aber er erwähne nicht, dass er gekommen sei, um Adams "Sündenfall" sozusagen wettzumachen.

Du schreibst weiterhin, dass es Jesus in erster Linie darum gegangen sei, um seinen Vater durch ihn bekannt zu machen, die Frohe Botschaft zu bringen, dass Versöhnung durch ihn mit dem Vater im Himmel geschehen kann, dass man eins mit ihm werden kann und eine geistliche Geburt mit ihm erleben kann.

Ja, das ist alles auch richtig.
Nur stellt sich mir die Frage, warum denn Versöhnung nötig sein soll, warum man denn eine geistliche Geburt braucht, warum man denn "Rettung" braucht.

Wenn es doch gar keinen "Sündenfall" gab - durch den die Sünde überhaupt in die Welt gekommen ist - wozu ist dann Versöhnung nötig? Wozu brauchen wir dann Rettung - bzw. Rettung vor wem oder was? Wozu brauchen wir dann eine neue Geburt, ohne die wir ja laut Jesus gar nicht in den Himmel kommen können? Wozu mußte dann Jesus den Tod am Kreuz erleiden? 
Ohne den "Sündenfall" wäre das alles doch völlig unnötig.

Ich weiß nicht, was Du genau unter dem "Sündenfall" verstehst, weil Du Dich gar so schwer damit tust?
Vielleicht gehen unsere Vorstellungen davon auch etwas auseinander? 

Der "Sündenfall" ist einfach das erste Mal, nachdem Gott seine vollkommen gute Erde geschaffen hatte, dass seine Menschen sich über seine Anordnung hinwegsetzten und nach ihren eigenen Maßstäben und ihrem eigenen Willen handelten.
Dadurch bekam die Sünde sozusagen "Zutritt" auf dieser Erde und hat sich immer weiter ausgebreitet - niemand, kein Mensch, ist davon ausgenommen.
Ja, alle Menschen, die nach Adam und Eva geboren wurden, wurden durch den Eintritt der Sünde in diese Welt schon von Anfang an mit der Neigung, der Gesinnung zum Sündigen, zum Handeln gegen Gottes Willen, geboren.

Niemand kann sich daraus befreien - alle Menschen sind seitdem unter die Sünde "verkauft" - deshalb brauchen wir jemanden, der die Sünde besiegen und uns so von ihrer Knechtschaft befreien konnte.

Wie Du ja selbst geschrieben hast: Jesus ist gekommen, um die Sünde wegzutragen und um die Werke des Teufels zu zerstören.

Damit hat er den "Sündenfall" sozusagen "wett gemacht", wie Du es ausgedrückt hast.

Eine Frage hätte ich noch: Du schreibst, dass Jesus nichts vom "Sündenfall erwähnt habe, jedoch habe er korrigiert, was den "Alten" durch Mose verkündet wurde".
Hier würde mich interessieren, was genau Jesus denn "korrigiert" hat?

LG,  geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Cleopatra am 22.09.2017 18:43

Lieber nennmichdu- um deine Gedanken also richtig zu verstehen- wo siehst du dann die Sünde...? Wenn es kein Verbot gab, konnte Adam ja auch nicht ungehorsam gewesen sein, dann wäre aber auch nicht die Sünde in die Welt gekommen, oder?
Also, wo hat Adam gesündigt, weshalb er so hart bestraft wurde (in Zukunft mit Mühe arbeiten, raus aus dem Paradies, sterblich sein, Frau bekommt Wehen- das sind für mich echt heftige Strafen)


Wie andere schon versucht haben, dir zu erklären, ist Gott tatsächlich gemeint. Der dreieinige Gott, den du glaube ich verneinst. Kleiner Hinweis befindet sich auch im neuen Testament: "Durch ihn ist alles erschaffen"- das ist Jesus.


Und hier merke ich, dass wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen können.
Ich meine, mich zu erinnern, dass unsere Gespräche öfters wegen solchen Ausagen/Meinungen beendet waren, oder? Ich bin mir gerade nicht sicher.

Aber wenn du anfängst selbst zu entscheiden, welche Bibelabschnitte echt sind und welche eben nicht, dann kannst du dir auch nie sicher sein, was nun wahr ist und was nicht.
Wir müssen schon die ganze Bibel annehmen, nicht nur Teile.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Greg am 22.09.2017 14:57

Diese Schlange war eine spezielle Schlange im Paradies. Es waren nicht Schlangen im allgemein. 

Diese Aussage ist falsch. Wir werden niemals sein wie Gott. Gott, der Dreieinige, ist einzig und allein Gott. Wir sind Menschen.

Wir werden auch niemals wissen, was gut und böse ist. Klar, in einem beschränkten Maßen wissen wir das schon. Aber niemals in einem Göttlichen Massstab.

Denn wenn wir wirklich in einem Absoluten Maßstab, also wenn wir wie Gott entscheiden könnten und wissen könnten, was gut und böse ist, dann müßten wir selbst Gott sein. Und wir werden niemals Gott sein.

Das tragische an Adam ist, das Adam sich durch diese Frucht, durch diesen Schritt des Ungehorsams einen ungesunden halbwissen angeeignet hat. Die Auswirkungen sehen wir doch heute immer noch sehr deutlich.

Die Schlange hat also gelogen.


Richtig. Plural. Der dreieinige Gott.


Es gab Menschen, die damals Gott gesucht haben und im Glauben an ihn Gerecht wurden. Aber niemand ist von Geburt an gerecht. Nimand.

Paulus bringt es auf den Punkt in Römer 3:23


Er will die Ausgangslage aller Menschen klar machen. Paulus hat nie geglaubt, das es Gerechte von Geburt an gibt. Jesus wußte, das es sie nicht gibt.

Wer an etwas anderes glaubt, glaubt halt nicht an dem Gott der Bibel, sondern an eine eigene Kreation.

Ich bin eine fröhliche Knackwurst!