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Re: die Frucht aber des Geistes ... Gal 5, 22-26

von Burgen am 21.09.2017 09:41

Danke, angel. Habe es umgeändert, von Jak zu Gal -:) 

...
Was mir in diesem Zusammenhang deutlich wird ist in Jakobus 2, 8 - 13 zu lesen.
Nämlich der grundsätzliche Unterschied zwischen Gesetz und Gnade.
Mit der Jesus ist die Gnade in die Welt gekommen.

Das wird in den Evangelien schon deutlich durch Jesu Reden und Tun bezüglich der Pharisäer und der Menschen.
Das zeigt deutlich den Unterschied zwischen z.B. dem Leben der P und den Menschen, die Heilung, den Arzt bedurften.
Die P konnten in all den Jahren des Gesetzes keinen Leprakranken heilen, im Gegenteil, niemals berührten sie einen
Leprakranken Menschen.
Jesus jedoch berührte den Kranken (wir wissen, wie gut eine anteilnehmende Berührung gut tut) und sprach die kurzen Worte:
"Ich will, sei rein" Kurz und unspektakulär mit durchschlagender Wirkung.
Aus diesem Geschehen wird auch deutlich, warum die Menschen oft von Jesus hörten,
sprich mit niemandem, gehe hin und zeige dich dem Priester.
Niemals zuvor kam ein gereinigter Mensch, nun gesund, sich dem Priester zeigen.

Unter dem Gesetz waren die Menschen ausgegrenzt und dem Tode verurteilt.
Unter der Gnade sind die Menschen durch Gottes Geist frei, gesund, errettet. 
Und darin liegt die "Krux", weil wir es oft nicht erleben ... Dennoch - Jesus hat am Kreuz alles vollbracht!

Jak 2, 8-13  
08 Wenn ihr das königliche Gesetz erfüllt nach der Schrift (3. Mose 19,18) 
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst," so tut ihr recht;  
09 wenn ihr aber die Person anseht, tut ihr Sünde und werdet überführt vom Gesetz als Übertreter.

10  Denn wenn jemand das ganze Gesetz hält und sündigt gegen ein einziges Gebot, der ist am ganzen Gesetz schuldig."  
12  Redet und handelt so als Leute, die durchs Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen.

13  Denn es wird ein unbarmherziges Gericht über den ergehen , der nicht Barmherzigkeit getan hat; 
      Barmherzigkeit aber triumphiert über das Gesetz.

Und Jesus ist unser "Gnadenfürst"!
Ich glaube, hier hat die Christenheit noch sehr viel zu lernen.
Warum?
Weil die Christen meist den Spagat zwischen Gesetz und gutsein wählen.
Christen wollen gute Menschen sein, wie es auch die humanistisch geprägten Menschen
sein wollen und in ihren Augen wohl auch sind.  

Doch dafür ist Jesus nicht den Kreuzesweg nicht gegangen.


Gruss
Burgen


 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 21.09.2017 08:33

@geli

Sicher ist Jesus Christus zur Erlösung von Sünde der Verlorenen Schafe des Hauses Israel gesandt worden. Doch statt sich seiner Erlösungs- und wahrer Gotteslehre zuzuwenden, hielten die Schriftgelehrten Jesus ob seiner Lehren als Volksverderber. Doch nicht mal die Schriftgelehrten beriefen sich auf einen "Sündenfall", für sie war Jesus ein Sünder. Jesus kam, die Sünde wegzutragen(richtige Übersetzung von Joh.1.29), die Werke des Teufels zu zerstören, (1. Joh.3.8) selig zu machen, die Verloren waren

Wozu er geboren ward, gesandt war, und dass derjenige, der ihn gesandt hat in Wahrheit alleiniger Gott ist, den ausser ihm niemand kannte geschweige den sah, hat Jesus wohl zur Genüge erklärt und verbreiten lassen.






Also lernte man damals durch Jesus Christus den WAHREN GOTT kennen, den Jesus seinen/unseren Vater im Himmel nennt. Somit gilt für mich als Gott und Gottes Wille das, was Jesus und später auch seine Anhänger verkündeten. Dies ebenfalls taten trotz Todesdrohungen, Tötungen und Verfolgungen.l

Was glaubst denn du, geli, hat unser Herr Jesus sich erst nach 3 Jahren seiner Gottes-Wort-Verkündigung gefangennehmen lassen, als er glaubte, diesen zur Genüge zur Erkenntnis gegeben zu haben? Dass man ihn überantworten wird, lag klar auf der Hand. Es musste ja so kommen, weil seine Feinde auch Feinde seines Vaters waren, von dem er gekommen ist ihn zu offenbaren.

Warum erwähnte Jesus Christus nach Kreuzigung und Auferstehung, man solle hinausgehen und seine Lehren zu verbreiten,warum erwähnte er nicht, er sei gekommen, Adams "Sündenfall" sozusagen wettzumachen?


Jesus Christus ging es doch  in erster Linie, um seinen Vater durch sich bekannt zu machen, so auch dessen Willen und die Frohe Botschaft zu bringen, dass Versöhnung durch ihn mit dem Vater im Himmel geschehen kann, man eins werden kann mit ihm, eine -geistliche- Geburt aus Gott erleben.


Hier kommt mir das Gleichnis von Jesus vom Verlorenen Sohn in den Sinn. Dieser lebte sündenfrei, als er im Hause seines Vaters weilte. Während dem Sündigen war er dann sozuagen tot, nachdem er erkannte/bereute/umkehrte ist er ins Leben zurückgekehrt.


Und jene die dann ins "Leben" zurückgekehrt sind,  die Gebote halten, bekommen gemäss Offenbarung vom Baum des ewigen Lebens zu essen.


Wie gesagt, es liegt an jedem von uns zu zeigen, ob wir es mit der Nachfolge Jesus Christus ernst meinen und ihm wahrhaftig glauben, was er über sich und seinen göttlichen Auftrag lehrte. Ich wiederhole: Von Adams "Sündenfall" hatte Jesus nichts erwähnt, hat ja aber korrigiert, was den "Alten" durch Mose (alos im AT) verkündet wurde.

gby angel121

Re: die Frucht aber des Geistes ... Jak 5, 22-26

von angel121 am 20.09.2017 22:23

@Burgen
Sicherlich enthält auch der Jakobusbrief wichtige Glaubenswahrheiten, doch bei den von Dir hier veröffentlichten, sich anzueignenden Tugenden, als Frucht des Geistes bezeichnet, handelt es sich um Paulus Brief an die Galater. 5.22

gby angel121
 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von geli am 20.09.2017 14:29

Mir ist nicht klar, was ich genau verwechseln soll?

angel schrieb: (Das Zitieren funktioniert gerade nicht) Und der nachfolgende Satz ist sehr aufschlussreich, da die Elohim etwas dagegen hatten, und die Erlangung ewigen Lebens verhindern wollte, also das Gegenteil dessen, was Jesus ja anstrebte.

Natürlich hatte Gott nun etwas dagegen, dass Adam und Eva das ewige Leben erlangen sollten - genau das war ja die angekündigte Strafe für die Übertretung!

Klar war auch, und ist immer noch: "Der Lohn der Sünde ist der Tod" - Römer 6,23.
Diesen "Lohn" hat Jesus an unserer Stelle "geerntet" - nur deshalb ist nun (ewiges) Leben für uns möglich.
Lies Rö. 6,23 weiter: "...die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Wenn nämlich diese Strafe nicht eingetreten wäre - dann hätte ja Jesus gar nicht sterben müssen.

Oder was denkst Du, wofür Jesus sterben mußte?

Jesus hat also das, was Adam und Eva und auch alle ihre Nachkommen verwirkt hatten, wieder zurückgekauft - "wir sind nicht mit Gold und Silber erlöst (von Sünde und Tod), sondern durch das kostbare Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes" - 1. Petr. 1,18


Genau - das habe ich ja auch gemeint: Wir sind "tot" in unseren Sünden - es gibt für uns kein ewiges Leben.
Es sei denn wir kehren um, tun Busse und glauben an Jesus Christus, seinen Sohn.
Sobald wir reumütig zu Gott zurückkehren, sind wir wieder ins Leben zurückgekehrt - in das "Leben", das Adam und Eva verloren hatten und damit auch alle ihre Nachkommen.


Ja, natürlich ist das wichtig, dass wir wissen, was Gott gefällt und was nicht.
Das Problem ist, dass Adam und Eva sich dieses "Wissen" ohne Gottes Zustimmung einholen wollten. 
Sie haben sich selbst und voreilig etwas genommen, was Gott ihnen erst später geben wollte. Und ihm damit gezeigt, dass sie ihm nicht weiter vertrauen wollten.
Für dieses "Später" hatte er jedoch mit Sicherheit gute Gründe.

Wir sehen ja bis heute, dass wir Menschen mit der ganzen "Erkenntnis", die wir haben, trotzdem nicht in der Lage sind, Gottes Willen zu verstehen und ihn zu erkennen.
Wichtig ist also nicht nur "Erkenntnis" alleine - sondern auch viele andere Dinge, die wir dazu als Grundlage benötigen, um diese Erkenntnis auch richtig und im Sinne Gottes anzuwenden.

Jesus Christus hat jedenfalls NIEMALS etwas von einem Sündenfall erwähnt. (Zitierfunktion geht wieder nicht)

Und daraus schließt Du, dass er dem nicht zustimmte?
Jesus hat sich sehr oft auf das Alte Testament bezogen - schließlich war das ja damals die "Bibel", denn das NT gab es noch nicht. Und ich lese nirgends, dass er auch nur an einer einzigen Stelle dieses in Frage gestellt oder gar abgelehnt hätte. Im Gegenteil - er sagte:

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht." Matth. 5,17 ff

Damit hat er alles bestätigt, was im AT geschrieben steht - auch den Sündenfall. Ohne den Sündenfall wäre sowieso die ganze Bibel sinnlos - denn quer durch das AT und das NT geht es um Erlösung und um den Erlöser, der kommen soll, um uns von dem Fluch der Sünde zu befreien.
Das ist der "rote Faden" - ohne den die Bibel nur ein wirres Zusammengeschreibsel ohne Sinn und Ziel wäre.


Weshalb ist er denn Deiner Meinung nach gekommen? Wenn nicht zur Erlösung von Sünde und Tod - wofür dann?
Wo genau hat er denn klar gesagt, weshalb er gekommen ist, immer wieder? Hast Du dafür einige Stellen, die das erklären?

LG, geli

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von geli am 20.09.2017 13:54

Ich denke, seit Jesu Kreuzigung leben wir in einer "Zwischenzeit" - oder "Gnadenzeit".

Ja, Gott wird Gericht halten über seine Feinde - so wie es auch im AT gewesen ist.
Aber jetzt, in der "Gnadenzeit", wartet er ab, wer sein Angebot annehmen wird.
Deshalb ist in dieser Zeit nicht "Vergeltung, Strafe, Rache" angesagt, sondern eben Gnade, Segen und Vergebung.

Aber diese Zeit, wo er abwartet und uns anweist, zu vergeben und zu segnen - auch die "Feinde" - diese Zeit wird irgendwann zu Ende sein.
Und dann gilt, was im AT geschrieben ist: Trennung von denen, die zu ihm gehören, und denen, die ihn abgelehnt haben, und Strafe und Gericht über alles Böse.

Aber das ist dann Gottes Sache - nicht unsere.

LG, geli

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 20.09.2017 11:02

Hallo Angel

Meinst du nicht, dass der Vers in Jesaja auch heisst: "Weh denen, die sagen: Gott hat's verboten - ist aber nicht so wichtig, Hauptsache, nach meiner Logik erscheint es gut für mich?"

Wenn du den Text mal genau liest:

1. Mo 2, 15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

1. Mo 3, 1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

Ja, du hast recht, da steht im hebräischen Urtext אֱלֹהִ֖ים, also Plural.
Dieser Plural wird in den Übersetzungen meistens mit "der Herr" wieder gegeben.

Und wenn du nun weiter in den Texten liest, wirst du finden, dass dieser "Herr" derjenige ist, der Himmel und Erde erschaffen hat ( אֱלֹהִ֑ים steht so auch im Schöpfungsbericht, 1. Mo 1 und im weiteren Text) und der auch den Menschen erschaffen hat und ihn in den Garten Eden gesetzt hat. Und ihm das obige auch geboten bzw verboten hat.

Es ist also bei dem Wort אֱלֹהִ֖ים die Rede vom Schöpfer des Himmels und der Erde und auch des Menschen - nicht von irgendwelchen untergebenen Machten die Rede, die etwas anderes wollten als Gott selbst.

Die Schlange war es, die etwas anderes wollte als אֱלֹהִ֖ים und die mit ihrer Logik Eva so überzeugte, dass sie - gegen das, was von אֱלֹהִ֖ים gesagt war - entschied: dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Eva machte also die Einschätzung der Schlange zu ihrer eigenen und stellte diese über das eindeutige Gebot des Herrn, der Himmel und Erde und auch sie selbst erschaffen hatte.

Und das willst du "gut" heissen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 20.09.2017 10:58

Hallo angel, 

Jesus Christus auf Erden ist die Folge des Sündenfalls. Satan war schon vorher vom Himmel auf die Erde geworfen und nahm ein Drittel der Engel mit, die zu Dämonen wurden.
Übrig blieben Zweidrittel der von Gott geschaffenen Engel, uns zu Diensten.

Und Jesus Christus wurde, wie schon erwähnt, in Bethlehem geboren, vom Heiligen Geist vorher gezeugt.
Der Heilige Geist war der Same, denn aus Fleisch und Blut eines Mannes, wurde er nicht gezeugt.

Es war sein Auftrag, die Menschen zurück in die Liebe, Hoffnung und Schönheit Gottes zu bringen.
Deshalb brauchte er nicht von Adam und Eva her wieder alles aufrollen, denn die Menschen hatten sich ja nicht geändert in den tausenden
von Jahren.
Gott setzte einfach einen Punkt.
Und bald wird er wieder einen abschließenden Punkt setzen. Nämlich dann, wenn Jesus in den Wolken wiederkommt
um den Rest zu erfüllen.
Dann nimmt er nicht mehr die menschliche Sünde auf sich. Das hat er einfürallemal schon getan.
Dann kommt Jesus Christus als Richter.

Hoffentlich steht jeder von uns dann im Buch des Lebens. (Schriftrolle)

Gruß
Burgen. So verstehe ich jetzt Gottes Wort, seine Botschaft an uns Menschen.  

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 20.09.2017 10:42

Ihr Lieben, guten Morgen. 
Die Losung schrieb ich gerade aus versehen im Nebenthread ein ....
Also nocheinmal

Losung
Es kommt die Zeit, da werde ich meinen Geist ausgießen über alle Menschen.    Joel 3,1 

Petrus sprach:
Da Jesus nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und
empfangen hat den verheißenen  Heiligen Geist vom Vater,
hat er diesen ausgegossen,  wie ihr seht  hört.    Apg 2,33  

Philemon 1-16 (17-22)
4. Mose 27, 12-23

Der Heilige Geist ist an keine Vorschrift gebunden, der agiert souverän, dem ist kein Volk zu weit,
kein Erdboden zu verwünscht, keine Gegend zu finster,
kein Mensch zu dumm oder zu klug,
kein Greis zu weise und kein Wiegenkind zu unfähig.

Er kann und will seine Wirkung auf's Herz haben, und das ist alles was wir brauchen.
Er ist ein Lehrer, dem wir kein theologisches System vorschreiben müssen.
(Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf)





 

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 20.09.2017 10:40

@ Burgen

Das zählt auch für mich. Jesus Christus is auch mein HERR und Heiland. ER ist die Grundlage meines Glaubens. ER zeigt uns in der Bibel wie Gott ist, mein Gottverständnis orientiert sich deshalb in allen Dingen in der ganzen Bibel nach demjenigen von Jesus Christus während seiner 3-jährigen Wirkungszeit auf Erden.

Gott wurde uns durch den Menschen Jesus offenbart, der in geistlicher Hinsicht Gottes Sohn war, sich selber ja als Menschen bezeichnete, was man doch gerade als jesusglaubender Christ respektieren sollte, finde ich persönlich.


 Gott selber lag nie in einer Krippe, er ist Geist und wer ihn anbetet, soll dies in Wahrheit tun.


Jedenfalls möchte ich hier nochmals betonen, dass Jesus Christus NIEMALS erwähnt, dass es einen Sündenfall gegeben habe, den zu bereinigen er gesandt worden sei. Oder habe ich da etwas übersehen?

gby angel121

Re: Den Feind segnen....was passiert dann?

von solana am 20.09.2017 10:33

Ja, die Aussagen im NT sind schon sehr eindeutig dazu, dass wir eben nicht gleiches mit Gleichem vergelten sollen und auch unsere Feinde lieben:

Mt 5, 38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge und Zahn um Zahn!«10 39 Ich aber sage euch: Ihr sollt dem Bösen nicht widerstehen; sondern wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, so biete ihm auch die andere dar; 40 und dem, der mit dir vor Gericht gehen und dein Hemd nehmen will, dem lass auch den Mantel; 41 und wenn dich jemand nötigt, eine Meile weit zu gehen, so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der von dir borgen will!

Liebe zu den Feinden
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel seid. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt es regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr die liebt, die euch lieben, was habt ihr für einen Lohn? Tun nicht auch die Zöllner11 dasselbe? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Machen es nicht auch die Zöllner ebenso? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist!

(Schlachter 2000)

Hier sind wir aufgefordert, über das hinauszugehen, was das Gesetz vorschreibt und in der Liebe vollkommen zu sein. 

Nicht, weil wir das von uns aus besser könnten - aber weil uns diese Liebe von Gott geschenkt wird, "in unser Herz ausgegossen" (Röm 5, 5).
Und die sollen wir weiter geben ....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver