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Re: Der Teufel trägt Prada

von Cleopatra am 19.09.2017 07:57

Also ich finde es immer gut, wenn man den Glauben auch im Leben eines Menschen sehen kann.

Zum Thema Platte fällt mir die Antwort leicht- bei mir gäbe es das auch ganz bestimmt nicht zuHause.

Beim Thema Schlange bin ich ein bisschen gespalten: Abgesehen vom Tierschutz (das geht gaaaaaaarnicht) hätte ich die Tasche auch nicht behalten.
Aber ich liebe Tiere sehr. Ich finde auch Schlangen an sich sehr faszinierend, mag gerne Dokumentationen sehen, in denen es auch um Schlangen geht.

Schlangen sind Gottes Geschöpfe. Halten würde ich sie mir nicht, weil Schlangen lange Strecken schlängeln und in einem Aquarium sicher nicht artgerecht gehalten werden würden.

Hm, aber ein Motiv mit einer Schlange zum Beispiel- das würde ich abhängig machen vom Produkt. Wenn offensichtlich ist, dass ein Vergleich mit Satan gemacht wird im Bild, würde ich auch Abstand nehmen.
Aber grundsätzlich die Schlange an sich boykotieren würde ich nicht. Eben, weil sie auch ein Geschöpf Gottes ist und auch einmal im poritiven genannt wird (die Schlange erhöht, damit die Israeliten hinschauen und gerettet werden).

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von pray am 18.09.2017 21:15

Liebe Angel,
durch Adam ist die Sünde und damit der Tod in diese Welt gekommen, zu allen.
Du greifst nun das Wort "viele" heraus. Im Zusammenhang der Verse 12-19 von Römer 5 ist das Wort "viele" aber so zu verstehen, dass es sooo viele Menschen sind, zu denen der Tod durch einen Menschen kam.

Ein anderes Beispiel vielleicht noch, wo du sehen kannst, dass "Viele" = "Alle" sind:
Es gibt eine Stelle, da heißt es, dass die Leute ihre Kranken zu Jesus brachten. Und weiter heißt es dann, dass Jesus viele heilte. Da habe ich mir mal gedacht: "Wieso heilt er denn nur viele und nicht alle?" - aber dann wurde es klar: Er heilte alle und diese "alle" das waren "viele". Ich hoffe, ich konnte es etwas erklärlich machen.

Ich habe auch verstanden, wie du meintest, dass es ja eigentlich ein erstrebenswertes Ziel sei, so zu sein wie Gott. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass der Teufel ja lt Bibel ein Lügner ist. Er hatte schlichtweg gelogen! mit seinem Versprechen: Ihr werdet sein, wie Gott!
Denn Adam und Eva hatten ja vom verbotenen Baum gegessen....und?....wurden sie wie Gott? Nö, sie wurden aus dem Paradies herausgetrieben.

Ich habe für mich mal gedacht, dass der Mensch allerdings schon ein bisschen wie Gott sein will, denn bei den meisten Menschen gilt nicht mehr, was Gott sagt, was gut und was böse ist, sondern sie selber benehmen sich wie Gott, in dem sie selber bestimmen, was gut und böse ist.
Nimm den Finanzamtsbetrüger: Da gibt es Leute, die sagen, der Staat will ja besch......werden! Oder sie beklagen sich über eine zu hohe Steuerlast. Und rechtfertigen damit jeden Betrug und bestimmen so gesehen, dass ihr Betrug ja schon gut ist.

Ich schreibe hier nochmal den Text aus Römer 5 zu dem Wort "viele" im Kontext hin:

Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam an bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
15 Aber nicht verhält sich's mit der Gabe wie mit der Sünde. Denn wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.
16 Und nicht verhält es sich mit der Gabe wie mit dem, was durch den einen Sünder geschehen ist. Denn das Urteil hat von dem Einen her zur Verdammnis geführt, die Gnade aber hilft aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit.
17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.
19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

Re: Der Teufel trägt Prada

von pray am 18.09.2017 20:57

Oh, danke, hätte ich nicht unbedingt gedacht, dass mich da einer versteht. Das macht mir Mut, noch eine Frage zu stellen:
Neulich im Gebetskreis war eine ältere Dame dabei, die hatte eine sehr große Handtasche, die sah recht schaurig aus in beige - schwarzen "Schuppen". Sie sagte, das wäre echtes Schlangenleder, von ihren Kindern geschenkt. Mir hat das gleich das Lächeln aus dem Gesicht gefegt und ich meinte spontan, dass ich sowas aber allein schon wegen Schlange, die ja symbolisch für den Teufel steht (Offenbarung) nicht schön finde. Ich kann das nicht verstehen, dass Christen sowas mögen.
Wie siehst du denn das mit der Schlange, mal abgesehen vom Artenschutz womöglich? Darf man sowas als Christ mögen, oder darf man sowas nicht mögen...gibt es da eine einheitliche Linie?

Will dir noch ein Beispiel erzählen, was mich etwas bedrückt: Der Mann meiner besten Freundin, - so hoffe ich wenigstens, -  ist Christ (mit einigen Baustellen). Er hortet seine Langspielplatten u. a. auch eine mit dem Titel...waaah, ich mags schon gar nicht schreiben, die heißt : Symphatie for the devil.
Ich könnte mit so einem Cover nicht in meiner Wohnung leben. Anstelle meiner Freundin hätte ich lieber jeden Streit in Kauf genommen und hätte die Platte weggeworfen. Sie sagt aber, es sei nicht ihre, sondern seine - wäre allerdings auch froh, wenn er der Platte mit diesem Titel den Garaus machten würde.

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von solana am 18.09.2017 10:22

Hallo Angel

Bei dieser Argumentation sehe ich eine Schwierigkeit:

In 1. Mose 2 heisst es : 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Es gibt also ein klares Gebot/Verbot Gottes dazu.
 
Kannst du dir vorstellen, dass Jesus einen Verstoss gegen Gottes Gebot gutheissen würde?

Aber du hast schon recht in der Hinsicht, dass die Sündenfallgeschichte oft zu eng und zu einseitig interpretiert wird.

Was oft übersehen wird bei den Auslegungen, ist, dass Gott doch schon vorher gewusst haben muss, was da passieren wird.
Er ist doch nicht wie ein Mensch, der etwas schafft - und dann von dem unerwartetenn Ergebnis überrascht wird und dann schnell nach einer Lösung suchen muss, um den Schaden zu beheben ....

Also - wenn er vorher gewusst hat, was passieren wird und es trotzdem nicht verhindert hat (das hätte er doch leicht können), dann hat er es bewusst zugelassen, mit einem bestimmten Ziel, denke ich.

Was das genau ist - darüber können wir nur spekulieren, und wir können wohl nur Bruchstücke davon begreifen.

Ein Grund, der mir einleuchten würde ist: damit der Mensch sich selbst in seiner Abhängigkeit von Gott erkennt und Gottes Liebe erkennt. Und dann diese Liebe erwiedert, und dann freiwillig und von ganzem Herzen Gottes Willen tut, mit Freude, Staunen und Dankbarkeit - weil er erkennt und versteht.
Nicht nur, weil es geboten/verboten ist oder weil er gar keine andere Möglichkeit hat.

"Liebe" setzt immer "Freiwilligkeit" voraus.
Und "Freiwilligkeit" bedeutet auch immer: eine andere Wahl zu haben .....

Das sind meine (bruchstückhaften) Gedanken dazu .....

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von Burgen am 18.09.2017 10:06

Hallo angel121

Das AT, so wie es heute in Buchform vor uns liegt, gab es schon als Buchrolle, lange bevor es "Kirche" gab.

Ein Gebet unserer Zeit:
Herr, unser Gott, du Schöpfer des Lebens,
du hast uns eine große  Freiheit geschenkt und uns zugetraut, dass wir damit umgehen können.

Die Erde aber stöhnt unter unserer Herrschaft.
Gib, dass wir die Gaben, die du in uns hineingelegt hast,
verantwortungsvoller einsetzen
und deinem Auftrag besser entsprechen.

Gott der Schöpfer
Die Weisheit Gottes war von Anfang an, ebenso wie der Heilige Geist,  
gegenwärtig, als Gott sich entschloss, einen Menschen zu schaffen, der IHM , ihnen, ähnlich sein würde.

Und bis heute bekommt der Satan, die alte Schlange, einen Tobsuchtsanfall, wenn er die Geschöpfe Gottes-den Menschen sieht.
Er selbst, und nicht der Mensch, sollte Gott gleich sein.
Er setzt bis zur Wiederkehr Jesus alles daran, sich über Gott einen Thron bauen zu wollen.

Doch Jesus hat ihn am Kreuz durch Tod und Auferstehung besiegt. Jesus sitzt zur Rechten Gottes, nicht Satan, die alte Schlange.
Und da wird sie auch nie sitzen.

Bevor der Mensch auf der Weltbühne erschien, erschuf Gott seine Engelschar. Ebenfalls mit einem freien Willen ausgestattet.
Doch sie waren und sind keine Menschen. Stehen aber im Willen Gottes, sind ihm zugewandt, bringen ihm Lob, Preis, 
Ehre und Anbetung entgegen.

Satan und 1/3 der Engel entschieden sich gegen Gott und sind eifersüchtig auf den Menschen.

Adam, der allererste, geschaffene Mensch erhielt von Gott, dem Allerhöchsten, dem Schöpfer, den Auftrag,
den Garten zu benennen und zu bewahren. Mit der Einschränkung, eben die Früchte des Mittelbaumes nicht zu essen.
Er entschied sich dagegen, ließ sich von seiner Frau dazu hinreißen, er hörte auf seine Frau.
Ich denke, auch heute ist es so, dass die Frau ihrem Mann öfter in den Ohren liegt, als es dem gemeinsamen Leben gut tut.
Ein Beispiel mag die Kaufsucht sein, die viele Familien in den Ruin treibt ...

Von daher, die Mentalität der Menschen hat sich nicht geändert.
Nur die Umstände sind heute anders.
Nehmen wir die Kultur der Ur-Einwohner mancher Länder.
Da ist die Schlange der weisse Mann, wie man so sagt.
Die Urmenschen werden verführt, zu vielem.
Das Fazit: der weisse Mann, die großen Firmen, bekommen ihren Willen,
der Ureinwohner verliert sein Land, verarmt, wird zum Trinker usw.

Doch da, wo Z.B. Missionare helfend hinkommen, z.B. Liebenzeller Mission und andere,
wird den Urmenschen Jesus Christus gebracht. Das verändert die Herzen der alten Menschen.
Dennoch, wie in Neu Guinea, müssen die Menschen es lernen, einerseits das Land zu bestellen,
ohne andere Menschen zu töten und zu essen.
Andererseits den jungen Leuten Schulen und Studiengänge zu gewähren.
Und das alles, ohne die Eltern und Großeltern zu verachten, die an alten Traditionen ihr Leben ausrichten.

Gott liebte seinen ersten Menschen genauso, wie er auch den Menschen des 21. Jahrhundert liebt.
Auch Abraham wurde geprüft in seiner Liebe zu Gott.
Gott hat den Menschen nie im Stich gelassen.  
Und bald wird Jesus wiederkommen, dann hat das schwere, undurchsichtige Erdenleben ein Ende. 

Es ist so wunderbar, dass er vor mehr als 2000 Tausen Jahren endlich Mensch wurde und uns als
Gott und Mensch begegnete. Das Gnadengeschehen ist gar nicht hoch genug dankbar zu empfangen.

Gruss
Burgen


 

Re: Oase (41) Herr, lehre uns beten ... Lukas 11,1

von Burgen am 18.09.2017 09:22

Nach dem Lesen der letzten Beitraggedanken vergaß ich doch glatt, die Losung einzustellen ... -:) 

Losung 

Der Himmel ist der Himmel des HERRN; aber die Erde hat er den Menschenkindern gegeben.   Psalm 115,16 

Wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen.   Lukas 12,48 

5. Mose 26, 1-11
4. Mose 23, 13-30

Gedanken zum sogenannten Sündenfall

von angel121 am 18.09.2017 08:03

In 1. Mose 3, 5 steht: sondern Gott weiss, dass welches Tages ihr davon esst, so werden euch die Augen aufgetan und werdet sein wie Gott und wissen was gut und was  böse ist.

Da ich alles jesusorientierte Christin alle Glaubensdogmatik in und ausserhalb der Bibel an den Worten Jesus Christus messe, glaube ich, dass Jesus nichts gegen den Genuss jener Frucht gehabt hat, im Gegenteil. Jesus hat sich auch nie negativ über diese Angelegenheit geäussert. Oder habe ich da was übersehen?

Jesus regt ja an, vollkommen zu werden wie Gott, also sein Vater im Himmel vollkommen ist.Matthäus 5.48. Und da muss man Kenntnis davon haben, was zu tun und was zu lassen ist.

Paulus sagte zudem an einer Stelle, dass nicht Adam sich habe verführen lassen, sondern seine Frau 1. Tim.2.14. Gegen welches Gebot  sprach man denn kirchenseits Adam für schuldig? Er hat niemanden getötet, nichts gestohlen, niemanden verleumdet, die Ehe gebrochen hat er auch nicht. Paulus lehrte indes: VIELE wurden zu Sündern durch des Einen Ungehorsam. Römer 5.19. Paulus sagte nicht, dass seitdem ALLE mit Sünde behaftet sein würden.

Ich finde, dem Fruchtgenuss von Eva und Adam wurde und wird seitens Kirche zuviel Sündhaftigkeit beigemessen und die Elohim (sind für mich Gottessöhne)schienen mir eher neidisch zu sein, dass sie nun nicht mehr alleine das Wissen über gut und böse hatten wie der Schöpfer und wollten dann verhindern, dass die Beiden auch noch vom Baum des ewigen Lebens kosten konnten, dafür liessen sie das Tor zum Paradies bewachen.

Wer von diesem Baum des Lebens dann - laut Offenbarung- erhält muss wiederum wissen, was gut und was böse ist, respektive geistlich oder fleischlich um zu den Überwindern zu gehören, die Gebote Gottes einhalten zu können. Warum also eine Überbewertung des damaligen Geschehens? Wie sehen andere das?

Gby angel121

Re: Der Teufel trägt Prada

von Cleopatra am 18.09.2017 08:02

Liebe pray,
das finde ich eine ganz tolle nach außen klare Botschaft sprechende Haltung.

Lg Cleo

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Re: Wahrheit und Erkenntnis

von Cleopatra am 18.09.2017 08:00

Zum Thema Lehre und Meinung habe ich ja schon etwas geschrieben.

Liebe pray, deinen Beitrag dazu fand ich auch sehr hilfreich.

Ja, da müssen wir wirklich differenzieren.

Was ich beim Thema Erkenntnis noch wichtig finde, ist das Thema Demut.

Ich mache mal ein ganz banales Beispiel aus meinem Berufsalltag:

Wenn etwas mit den technischen Geräten nicht funktioniert, werde ich gerufen. Durch die vielen Jahre kenne ich mich gut aus und kann meißtens schon anhand des Geräusches sagen, was defekt ist und dies dann auch meißtens selbst beheben.

Aber wenn ich gerufen werde und etwas erkenne- wie reagiere ich dann?

Ich will auf keinen Fall hochmütig werden nach dem Motto "ha, ich weiß das als Einzige schon", sondern immer weiter demütig im Sinne von "das Gerät muss möglichst schnell wieder funktionieren, deshalb gebe ich mein Bestes dafür".

Und so ist es meiner Meinung nach auch eben im Umgang mit der Bibel.

Ich beobachte da die Sonntagsschullehrer. Wie bringen sie den Kindern etwas bei? Von oben herab? Nein, spielerisch, so, dasss sie es verstehen.
Sie geben die Blickrichtung an Richtung Thema. Sie denken dabei garnicht an sich.

Ich weiß, das ist jetzt wieder ein bisschen "wie", aber ich finde das zu diesem Thema wirklich wichtig, dass jeder für sich selbst eben sich auch prüft und in der richtigen Haltung spricht.

Lg Cleo

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Re: Ein reines Gewissen

von Cleopatra am 18.09.2017 07:46

Lieber nennmichdu,

du deutest sehr viel. Ich hingegen nicht. Aus diesem Grund kommen wir zu unterschiedlichen Bedeutungen.
Dass Adam und Eva zwingend von dem Baum gegessen haben, also diese Tatsache, habe ich nicht behauptet.
Ich stellte es eben in den Raum, um zu zeigen, dass wenn etwas nicht in der Bibel genannt wird, es eben auch nicht hundertprozentig als Tatsache hingestellt werden kann. Über die Nahrung von diesem Baum wird nichts gesagt, also können wir nur mutmaßen.

Und eben bei Dingen, die wir nur mutmaßen können, können wir auch nicht behaupten "ich habe als Einzige Recht, du hingegen nicht,also sagst du etwasnicht biblisches".

Wenn du meine Argumentation nicht verstehst, finde ich es zwar schade, aber ich kann mich da auch nicht immer wiederholen. Ich kann da nur auf die Beispiele in den vorherigen Beiträgen verweisen.

Wir kommen einfach zu unterschiedlichen Schlüssen.

Lg Cleo

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