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Re: Ein reines Gewissen

von Beroeer am 28.08.2017 13:38

Hallo Thomas
Auch wenn ich es für recht mühsam erachte, wenn ein Gesprächspartner sich nicht zuerst auf die Gedankengänge des anderen einlässt, um dann anschließend seine Sicht der Dinge darzustellen. Wenn es also unbleibt, die Logik in den Gedankengängen des anderen eines Fehlers zu überführen, bevor ich meine Überzeugung ausbreite. Im schlimmsten Fall könnte dies dann auf Rechthaberei hinauslaufen. Was ich aber dir nicht unterstelle.
Wir hatten das Thema im Thread "Jesus verstehen" ja bereits angesprochen,
genauso auch die Vorgänge im Garten Eden.
Ich hab mir für Dich trotzdem die Mühe gemacht und den ellenlangen Thread durchgelesen
und lasse meine Antworten hier nochmal modifiziert einfließen.

 

Du sagtest:
Das Wort ERKENNEN wird dann auch bei der Vereinigung von Mann und Frau verwendet.
Er erkannte seine Frau und sie ward schwanger..

Da die im Urtext stehenden Wörter oft sehr unterschiedliche Bedeutungen haben können,
entscheidet der Kontext, wie sie zu verstehen sind.
"Adam erkannte" seine Frau ist ein sehr gutes Beispiel:
Im Kontext wird auf die Tatsache hingewiesen, dass sie schwanger wurde, also ist
einfach zu verstehen was "erkennen" in diesem Fall bedeutet:
Er schlief mit ihr, drang in sie ein.

Aus meiner Sicht nun hat der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse
auch eine bestimmte Bedeutung. Er steht für Gottes alleiniges Recht,
festzulegen was „gut" oder „böse" ist.
Ich stimme der Fn. der kath. Neuen Jerusalemer (1985) zu:
1. Mose 2:17 „Die Erkenntnis von Gut und Böse ist ein Vorrecht,
das Gott sich vorbehält und das der Mensch durch die Sünde an sich
reißen wird, 35.22. Sie ist also weder Allwissenheit, die der gefallene
Mensch nicht besitzt, noch sittliches Unterscheidungsvermögen, das
bereits der schuldlose Mensch hatte und das Gott seinem vernunftbegabten
Geschöpf nicht verweigern kann.
Sondern die Fähigkeit, selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist,
und entsprechend zu handeln, also eine Beanspruchung sittlicher Autonomie,
durch die der Mensch seine Geschöpflichkeit ablehnt. Die erste Sünde
war ein Empören gegen die herrscherliche Hoheit Gottes."

Aber auch sie mussten erst die Erfahrung machen, was Gut und Böse beinhaltet. Im Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Denn erst danach spricht Gott:
1. Mose 3, 22
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Es bedeutet lediglich, dass sie durch ihr (freiwilliges) Handeln, bestimmten
was gut und böse ist.
Hiervon zu essen ist damit gleichbedeutend, in das alleinige Recht Gottes -
festzulegen was gut und böse ist - einzudringen, es an sich zu reissen.

Wie ist dieses Verständnis in den weiteren Kontext eingebettet?
Damit wurde das Versprechen des Teufels gewissermaßen Wirklichkeit,
sie würden sein wie Gott, Gut und Böse erkennend (selbst festlegend)

Da dieses Erkennen von Dir als notwendig dargestellt wird, erhebt sich ja
die Frage, ob der Teufel die Menschen zu etwas verführte was ihnen zum
Nutzen sein würde?

Oder ob es nicht logischer anzunehmen, dass der Teufel, der eine gott-
ähnliche Stellung an sich gerissen hatte nicht einfach weitere Vernunft-
begabte Wesen zu diesem Schritt auffordern wollte?
Das wiederum würde zum Strafmaß passen, welches dem Teufel
damals schon verkündet wurde: Zermalmen des Kopfes.

 

Das heißt, Adam war sich worin klar? Er gehorchte der Stimme seiner Frau mehr als Gott. Das stellte Gott dann fest. Und in dieser Handlung, das er von seiner Frau diese Frucht nahm und aß, zeigt sich kein Gewissen. Kein zögern. Kein Nachfragen - warum hast du Eva denn nicht darauf gehört, was ich dir sagte- Rühre sie nicht an, diese Frucht....
Du gehst ja davon aus, dass der Bibelbericht hier die komplette Handlung,
also alles was vor dem Sündenfall gesprochen und gefühlt wurde mitteilt.

Ich denke, dem ist nicht so. Beachte bitte mal was in 3:17 steht:
17 Und zu Adam sprach er:
Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast.......
Elberfelder
Es war also beileibe nicht so, dass Eva, nach der Begegnung mit der Schlange
einfach die Frucht an Adam kommentarlos weiterreichte und jener ohne Einwände
zugriff und aß.
Eva informierte Adam über die Begegnung mit der Schlange.
Da es von Adam hieß, dass er nicht betrogen worden sei, ist es gut vorstellbar,
dass er zuerst nicht auf Eva hörte, sondern Einwände brachte. Das für und Wider
wurde womöglich erregt besprochen.
Was, wenn nicht das Gewissen, stand jetzt dem Essen der Frucht im Weg?
Letztlich stand er vor der Wahl Gott oder Eva....Ihr gehorchte er dann
und nicht Gott, weil er sie mehr liebte als Gott

Folgerichtig nochmal zu dem, was das Essen der Frucht des Baumes war:
Römer 5:19 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen
zu Sündern geworden sind,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist.....

Was lediglich zeigt, das Adam und Eva nicht mehr zu Gott gehören wollten.
"lediglich" = Rebellion gegen Gott.

Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen das Sünde (Trennung) nicht das Gleiche wie Schuld (Verletzung der Ansprüche/Rechte/Besitztümer anderer) ist.
Wieso sollte dies nicht sein? Bereits für den Fall, dass jemand eine unabsichtliche
Sünde verüben würde, lesen wir in
3. Mose 5
17 Wenn jemand sündigt und handelt gegen irgendein Gebot des HERRN, was er nicht tun sollte,
und hat es nicht gewusst und versündigt sich und lädt eine Schuld auf sich,
18 so soll er zum Priester einen Widder bringen von der Herde, ohne Fehler,
nach deiner Schätzung als Schuldopfer. Der soll die Sühnung für ihn vollziehen für das,
was er versehen hat, ohne dass er es wusste, so wird ihm vergeben.
19 Das ist ein Schuldopfer; verschuldet hat er sich an dem HERRN.
Ein Sünder lädt immer auch Schuld auf sich, denn es findet immer mindestens
eine Rechtsverletzung der Gebote Gottes statt.
Ein Sünder schuldet Gott immer den Gehorsam.

Man muss sogar noch einen Schritt weiter gehen, wenn man 1.Johannes 5:3 einbezieht:
3 Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.
Ein Sünder (wie es Adam ja war) schuldet Gott Liebe, die im Gehorsam zum Ausdruck kommt.

Adam wurde deswegen bestraft, weil er - als ein im Bilde Gottes geschaffener
Mensch, - fähig gewesen wäre aus Herzensgehorsam heraus Gott zu gehorchen,
es sich aber (aus selbstsüchtigen Motiven) erwählte lieber seiner Frau gehorsam zu sein.

 

Diese Auslegung ist aus meiner Sicht stimmig und erfordert lediglich
die Formulierung "Erkenntnis" nicht wortwörtlich, sondern in
seiner bestimmten Bedeutung im Kontext zu sehen.
Die Bibel selbst berechtigt dies zu tun, zeigt sie doch auch
wie im Fall Adam "erkannte" seine Frau, dass
"erkennen" eine ganz spezifische Bedeutung haben kann.

Nehme ich die Bedeutung hingegen wortwörtlich muss ich im Kontext
zahlreiche theologische Kopfstände vornehmen:

Das was als "Im Bilde Gottes" oder "Krone der Schöpfung" bzw.
"wenig niedriger als Engel oder Gott" beschrieben ist wird reduziert
auf Wesen, die "gar nicht anders konnten als ihren Begierden nachzugehen"
Darin sehe ich keinen Unterschied zum Tier.

Das Gewissen, welches deutlich erkennbar anschlug muss entweder als
Kuriosum gesehen werden, welches nur nach einer Tat anschlägt
oder als nicht vorhanden erklärt werden.

Und Sünde erfährt eine Sonderdefinition.

Und da gäbe es noch mehr Sonderbarkeiten

Doch dies alles durchzukauen ist nun aus meiner Sicht doch recht mühsam.

 

Beroeer

Re: Oase (40) unsere Liebe werde immer noch reicher an Erkenntnis und aller Erfahrung. Phil 1,9

von Burgen am 28.08.2017 09:41

Losung 

Der HERR wird König über alle Lande. An jenem Tag wird der HERR der einzige sein und sein Name der einzige. - Sacharja 14,9 

Lehrtext

Jesus Christus, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern
entäusserte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich. - Philipper 2, 6-7  

Matthäus 23, 1-12
4. Mose 6, 22-27

Wir danken dir, Vater, für deinen heiligen Namen, dem du ein Zelt bereitet hast in unseren Herzen,
und für die Erkenntnis, den Glauben an die Unsterblichkeit,
die du uns kundgetan hast durch Jesus, deinen Knecht.
Dir die Ehre in Ewigkeit.
(Aus der Zwölfapostellehre)


 

Re: die Gnade ist erschienen - die Schule der Gnade ...

von nennmichdu am 28.08.2017 09:39

Nun muss ich aber gleich noch einen weiteren Aspekt dieser "Message" hinterfragen:

Dem Urbild meines Heilands --? Christus lebt in mir und durch seinen heiligen Geist durch mich. Paulus nimmt sich als Vorbild für die Gemeinde und fordert die Gläubigen auf seinen Glauben nachzuahmen. Sagt, das er wolle, das alle in diese Freiheit kommen, die er inne hat. Das alle so wären wie er.

Paulus weiß sich Christus verbunden, als seinen Herrn und Heiland. Und er kann wohl als Vater im Glauben feststellen: 1. Joh. 2,14 "...ihr kennt den, der von Anfang an ist...."

aber er würde wohl kaum der Gemeinde raten, stelle dir die Wesenszüge deines Heilandes vor und projiziere sie auf dich (Wenn wir projizieren, übertragen wir also unsere eigenen Themen, Ängste oder Sorgen auf andere Menschen.)  um dich dann damit zu identifzieren - um es als wahr zu erleben.

Re: die Gnade ist erschienen - die Schule der Gnade ...

von nennmichdu am 28.08.2017 09:21

Guten Morgen liebe Leser,


Burgen hat ein neues Thema angeschnitten - "die Schule der Gnade"  mit Gedanken von Otto Stockmayer (gelebt von 1838 -1917 und lt. Wikipedia einer der führenden Personen der deutschen Heiligungsbewegung im Blick auf die Zubereitung der Brautgemeinde).


eine Passage aus diesen Gedanken möchte ich hinterfragen:



Jetzt nimm dir in diesen Minuten der Stille Zeit, dem Urbild deines Heilands näherzutreten und bei jedem Zug seiner Reinheit,
seiner Art, seines Redens und Schweigens dir zu sagen: "Das alles nimmt der Heilige Geist und wirkt es in mir aus;
ich will mich ihm stillhalten"!
Wenn du jetzt Gott nicht stillhalten kannst, so wirst du in der Ewigkeit sehen, was du in der Zeit deines Erdenwandelns vergeudet hast
an heiligen Eindrücken, die Gott in diese hineingelegt hatte, damit du nachhaltig dem Hochdruck der Eitelkeit entrückt werdest und
neue Herrlichkeitslinien durch den Heiligen Geist in dir gezogen werden, damit die Neugeburt sich in dir ausgestalte und der
Gottesmensch freie Entfaltung gewinne - dass Gott dich in das gute Erbe hineinstellen kann.



"dass Gott dich in das gute Erbe hineinstellen kann."   --- sind wir durch die Wiedergeburt nicht von Anfang an unseres Glaubenslebens, dadurch das wir Gottes Kinder geworden sind, in den Stand hineinversetzt sind, dann auch Erben -?


Wenn es in der Bibel heißt, das wir unsere Berufung "festmachen" sollen, dann bedeutet dies, das es in der Heiligung darum geht, danach zielstrebig zu trachten, das Christus in uns Gestalt annimmt. Hier also auf den Grund unserer Erlösung nicht eigene Werke (aus Stroh und Holz wie es bei Paulus heißt) zu bauen, die dann am Ende nur verbrennen werden und wir zwar errettet werden, aber nur durchs Feuer hindurch. Uns also in der Liebe zum nächsten üben und befleißigen (streben danach).


Was versteht Stockmayer nun unter "stille halten". Nach diesen Aussagen muss ich es als Aufforderung verstehen. Ich bin gefordert stille zu werden  - eigene Bemühungen Gott zu gefallen aufzugeben - damit Gott durch mich wirken kann.


Das wir hier aber in diese Ruhe von den eigenen Werken (wie es im Hebräerbrief beschrieben wird) kommen, ist allein Gott zu verdanken. Wir können allenfalls noch feststellen, das wir uns noch aus eigener Kraft für Gott abstrampeln, wenn unser Leben nicht vom Sieg und vom Überwinden geprägt ist, sondern von stetem Kampf mit wiederholtem Versagen in immer den gleichen "Sünden".


Also um es auf den Punkt zu bringen. Im alten Testament heißt es:


2Mo 14,14 Der HERR wird für euch streiten, und ihr werdet stille sein.


Nicht wir sind zuerst aufgefordert stille zu sein! Sondern unser Herr wird für uns streiten --- und dann werden wir stille sein,   nicht erst wenn wir ihm allein alles  zutrauen, sondern wenn wir ihn erleben, das er für uns streitet.

Bei Stockmayer klingt es mir so an, das ich einem schreiendem Säugling anrate - doch mal bitte aufzuhören mit dem Geplär und darauf zu vertrauen das Mutti gleich die Brust reicht.
Und wenn dieser Säugling unter dieser Erfahrung dann älter wird, wird dies zu einer argen Verkrampfung und Selbstkasteiung führen, die eigenen Bedürfnisse erstmal hinanzustellen um dann das Wirken Gottes erleben zu können.

Nein - Jesus - Gott wird für uns streiten  --- und dann werden wir stille sein.

die Gnade ist erschienen - die Schule der Gnade ...

von Burgen am 28.08.2017 01:18

Hallo ihr Lieben, 

aus einer Andacht zum 28.08. ein etwas längeres Zitat aus dem Andachtsbuch: die Gnade ist erschienen.

Wisset, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seib von eurem eitlen Wandel nach väterlicher Weise, sondern 
mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes! - 1. Petrus 1, 18.19 

Jeder Mensch hat eine doppelte Abstammung:
die Abstammung von Gott als Gottgezeugter und die Abstammung von unseren irdischen Vätern. Von letzteren haben wir sündliches Blut
überkommen durch unsere Zeugung,
von Gott hingegen das reine Blut des Lammes, aufgrund von dessen Opferung uns der Vater nach dem Bild Christi gezeugt hat.
Wenn wir Kinder Gottes sind, haben wir dieses kostbare, unbezahlbare, in seinem Wert unberechenbare Blut des Lammes in uns, 
eines Lammes ohne Fehl und Flecken, und was aus ihm gezeugt ist, ist eine neue Natur.

Diese neue, aus Gott gezeugte und im Blut des Lammes gereinigte Natur muss und kann über alles siegen, was wir von den Vätern
ererbt haben. Es ist mächtiger als jegliche Angewöhnung, als alle verborgenen Falten, infolge deren man immer wieder mit gewissen Vorstellungen,
Einbildungen, Stimmungen und dergleichen zu schaffen hat.

Das Blut des Lammes reinigt bis hinein in die Quellgebiete des Blutes und der Nerven und öffnet den Weg zu einem heiligen Wandel in
der Nachfolge des Lammes. Und wärst du der einzige, der aufwacht, so sei der einzige; andere kommen nach.
Miss dich nicht mit anderen, miss dich an der Statur Christi!

"Seid meine Nachahmer, wie ich Christi Nachahmer bin!" sagte der Apostel Paulus.
Christus hatte es ihm angetan, darum wurde er sein Nachahmer. Er hat sich einen neuen Charakter gebildet nach dem Bild dessen,
der ihm auf dem Wege nach Damaskus begegnete.

Jetzt nimm dir in diesen Minuten der Stille Zeit, dem Urbild deines Heilands näherzutreten und bei jedem Zug seiner Reinheit,
seiner Art, seines Redens und Schweigens dir zu sagen: "Das alles nimmt der Heilige Geist und wirkt es in mir aus; 
ich will mich ihm stillhalten"!
Wenn du jetzt Gott nicht stillhalten kannst, so wirst du in der Ewigkeit sehen, was du in der Zeit deines Erdenwandelns vergeudet hast 
an heiligen Eindrücken, die Gott in diese hineingelegt hatte, damit du nachhaltig dem Hochdruck der Eitelkeit entrückt werdest und
neue Herrlichkeitslinien durch den Heiligen Geist in dir gezogen werden, damit die Neugeburt sich in dir ausgestalte und der
Gottesmensch freie Entfaltung gewinne - dass Gott dich in das gute Erbe hineinstellen kann.

(Otto Stockmayer - Brunnen Verlag ABCteam 10. Auflage 1962/81)
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Habt einen guten Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag und Sonnabend mit anschließenden Sonntag
Gruss Burgen  

Re: Die Diskussionen über Vorschriften ....

von solana am 27.08.2017 23:05

Hallo Burgen

Das gefällt wohl niemandem und führt eher dazu, dass niemand mehr etwas Persönliches von sich preis gibt, wenn er damit rechnen muss, dass es von anderen nur zerpflückt und auf "Haare in der Suppe" hin untersucht wird ....

Ich denke, wir sollen einander ermutigen, das Gute zu tun.
Und bei "Splittern", die wir im Auge eines Geschwisters zu entdecken meinen, nicht "Gedankenpolizei" spielen und ihm unterstellen, dass er es nicht aufrichtig mit seinem Glauben meint, wenn er nicht in allem dieselbe Meinung hat, die uns "richtig" scheint ....

Gott ist der Baumeister, der hinter allen "Baustellen" in uns am Werk ist.
Und er arbeitet nicht bei allen gleich, und auch nicht bei allen gleich schnell.

Wenn wir alle miteinander ein bisschen mehr Geduld hätten und ein bisschen mehr Vertrauen in die Hand des Baumeisters, der in uns allen sein gutes Werk vollenden wird, das er angefangen hat, dann wäre vieles leichter im Umgang miteinander.
Dann könnten wir "Unvollkommenheiten" in ihrer Vorläufigkeit akzeptieren und mehr Geduld haben, einander annehmen trotz unterschiedlicher Ansichten .... und auch voneinander lernen, aus den Erfahrungen, die jeder mit Gott gemacht hat - auch wenn die Baustellen in unserem jeweiligen Leben unterschiedlich sind.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Diskussionen über Vorschriften ....

von solana am 27.08.2017 22:48

Hallo Henoch

Mir scheint, wir reden irgendwie aneinander vorbei.

Ich wüsste nicht, wo ich so etwas gesagt hätte.

Mir ging es darum:


Und ich fand eher das befremdlich:


Und so, wie ich dich verstanden habe, geht es dir eben nur darum: "Vorschriften genau abzustecken und die Grenzen ihrer Gültigkeit auszuloten." und das, was ich mit: "zu verstehen, was dahinter steht und sie dann aus ganzem Herzen umzusetzen." gehört für dich in den Bereich: "privat".

Vielleicht hast du es ja anders gemeint.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Die Diskussionen über Vorschriften ....

von Henoch am 27.08.2017 22:31

Hallo Burgen,

ich denke, dass es dem einen gefällt und dem anderen nicht. Nur bei einer Fragestellung wird es nicht zu vermeiden sein.

Die Schrift ist eindeutig und der Herr hilft gerne....sich bei Unbehagen auf solche Einwände zurückzuziehen wie die Folgenden, ist da kontraproduktiv. Eine Erörterung ist sachlich nüchtern. Kontext kann man nachlesen.

Henoch

Re: Die Diskussionen über Vorschriften ....

von Henoch am 27.08.2017 22:28

Hallo Solana,

ich denke, es hängt vom Thema ab. Hier ging es ja um eine spezielle Frage, die es zu erörtern galt. Es ist befremdlich, wenn die für eine Erörterung typischen Unterschiede und Gegenmeinungen dann nicht sein dürfen, wenn ich Deine Argumente hier jetzt richtig verstanden habe.

Ebenso verstehe ich nicht, was bei dem Thema dieses Anliegen werden könnte:  

Die Privatangelegenheit bei solchen Themen ist z.B. meine Freude, wie der Herr bei der Klärung solche Fragen hilft, wie heilig er ist und dass alles Leben ihm gehört, etc... Ich finde, dass ich die Details über meine Freude darüber nicht ausbreiten muss.

Henoch

Re: Die Diskussionen über Vorschriften ....

von Burgen am 27.08.2017 21:15

Hallöchen 

mit jedem Geschöpf seiner Liebe arbeitet Gott anders, glücklich zu schätzen ist, wenn er Offenbarung schenkt.

Von daher wäre es in der Tat hilfreich, wenn nachzuvollziehen wäre, wie ein bestimmtes Wort das eigene Leben

geprägt hat.

Mir persönlich gefällt es nicht, wenn jeder Satz auseinandergenommen wird und der andere sich so darstellt,

als sei er beauftragt, die schriftlichen Gedanken eines anderen zu kontrollieren und dann zu berichtigen anhand

einer retorischen Nachfrage.

Wir alle kommen aus völlig unterschiedlichen Familien usw. Da hat jeder andere Erfahrungs, Denk u. Wortprägungen.

Die Gefühlspalette mal aussenvorstehen lassend.

Hinzu kommt, dass durch ein hersuslösen aus dem Kontext sogar etwas völlig anders, andere Gedankenschlüsse, entstehen.

Das meine ich auf die Bibelworte bezogen.

Es ist natürlich für uns alle nicht einfach. Dennoch - wir sind Christen. Und wir leben im Reich Gottes durch das Geschenk Jesu Christi.

Es ist wichtig die Gestzgebungen von damals unter der Gegenwart Jesu im NT zu betrachten und erfahren.

Das hat alles Bedeutung im Hinblick auf Jesus, selbst die diversen Namen.

Vielleicht lösche ich den Beitrag noch.

Gruss
Burgen